INTERVJU GORI OD POLIGRAFA: Eks tužilac Vukčević pao na unakrsnom ispitivanju

Ko od običnih građana zna šta zapravo radi tužilac? Ko zna šta radi tužilac za ratne zločine? Malo njih. Još manje od onih koji znaju odgovor na prvo pitanje. A važna je to stvar. Mnogo važna u kojoj po pravilu nema mesta za sujetne, neuke, bolesno ambiciozne, sklone materijalnim dobrima, statusu, javnom priznanju... To je više foto-robot političara nego tužioca. No, katkad je kod nas teško bilo razgraničiti ko je političar a ko je tužilac. Kad je optužnica politička, a kad je političar sudija pre suda. Ili posle. Svejedno.
Vladimir Vukčević je doskora bio na čelu Tužilaštva za ratne zločine. Najnovija presuda, doduše prvostepena, kojom se oslobađa Naser Orić pred sudom u BiH, većma je zasnovana na istrazi koju je radio njegov tim. Nije to prvi slučaj, ima tu i Haradinaja, Ganića i raznih koje sudovi od Haga do Švajcarske oslobodiše od optužbi srpskog Tužilaštva za ratne zločine. Da li po pravu, ili političkoj volji, opet svejedno. Ako nam treba opravdanje, lako ćemo ga naći.

Vi ste bili 12 godina na čelu srpskog Tužilaštva za ratne zločine?
- Trinaest.

Simpatičan broj. Završili ste mandat, otišli ste u penziju. Kako ocenjujete taj mandat na važnoj funkciji kao što je državni tužilac za ratne zločine?
- U svakom slučaju ne mislim da je neuspešno. Mislim da smo učinili i više od onoga što je moglo da se učini. Prvenstveno mislim na tu saradnju regiona. Ona je funkcionisala par ekselans. Prvenstveno između Beograda i Zagreba, posle se u to uklopilo Sarajevo. To je donelo rezultate tako što je potpuno sprečilo da se ti potencijalni izvršioci najtežih krivičnih dela koriste granicama kao barijerama i da na taj način ne budu dostupni pravdi. Mislim da je to bio prvi uspeh i to je dalo rezultate. Ta se videlo ne samo u procesuiranju izvršilaca, nego i u tome što smo mi imali dnevnu komunikaciju u dosta stvari. Najviše toga se ne vidi, a to su bile stvari vrlo korisne za nas Srbe, ali za Srbe koji nisu izvršili ratne zločine. Za prave Srbe.

Da se vratimo na ovaj slučaj koji je sada u žiži javnosti. Vi ste u "Blicu" govorili o tome. Šta se tu, po Vama, desilo? Vi ste vodili slučaj i prepustili ste ga BiH, je l' tako?
- Pre svega hoću da kažem da nije uobičajeno, moram da spomenem kao profesionalac, da se govori o predmetima koji su u toku, ali ja ću da napravim izuzetak baš zbog toga što je to dobilo toliko težinu. Ja sam bio ogorčen kad sam čuo da je oslobođen. Nisam to očekivao, jer on je 2008. godine oslobođen u Hagu. Mi smo tada krenuli, ja sam odmah formirao jedan tim i izdao naredbe da se krene putevima njegovih zločina. Tu smo imali određenu prepreku... Po pravilima Tribunala, sve ono što su oni ispitivali ne može da radi pravosuđe u regionu. Znači, ono što su oni kako sam ja njima govorio, kontaminirali, mada je uvredljivo... mi to nismo radili, ali smo onda krenuli da istražujemo i došli smo do jednog zločina koji je izvršen u zaseoku Zalazje, gde je ubijen veći broj Srba i mi smo ispitivali da li je to Haški tribunal tretirao. Bramerc mi je pismeno potvrdio da nisu. Onda je on kontaktirao sa većem koje je sudilo Oriću i od njih sam takođe dobio pismenu potvrdu da nisu ni na koji način tretirali lokalitet Zalazje. Tad otvaramo istragu protiv Orića. On nije mnogo obraćao pažnju, nije se on tu zabrinuo, a to se videlo po tome što je vrlo hladno otišao van Bosne. Međutim, iako mi to radimo strogo poverljivo ili konspirativno, kako hoćete, on to čuje, jer mi uvek imamo problem odliva informacija. Međutim, on nije znao koji lokalitet tretiramo, što je bilo najbitnije.

A kako znate da nije znao?
- Znamo. Isto kao što je on znao, tako sam i ja znao šta on radi. Znao sam, recimo, da je na Konjuh planini, da zimi lovi divlje svinje i znam sastav celog njegovog lovačkog društva. Pa znam kad je na Zlatiboru takođe.

Zašto ga niste uhapsili?
- Zato što mi svaki put saznamo da je bio. Nikad ne znamo kad će on doći i kad je tamo.

Jeste li znali da ima ličnu kartu sa srpskim imenom i prezimenom?
- Nisam znao. Nego da nastavim. Mi to radimo, dolazimo do ključnog svedoka koji je njegov saborac, kome dajemo kodno ime Aladin.

Samir Avdić?
- Jeste. Samir. Dolazimo do njega, koji je nosilac onog Zlatnog ljiljana, njihovog odlikovanja. Isto jedan ludak. I sad mi njega tu držimo, čuva ga jedinica (za zaštitu svedoka). Naravno da su oni neposredni krivci. Ali mislim da je to uopšte loše postavljeno zakonski zbog toga što načelnik jedinice odgovara MUP, odnosno ministru ili direktoru policije, a ne meni kao tužiocu. Tako da ja nemam ni ingerencije da ga pozovem da ga pitam nešto.

Kako to mislite da to nije zakonom rešeno? Zašto Vi kao tužilac niste tražili da se to reši?
- Sto puta sam tražio.

Od koga ste tražili, šta ste tražili i šta su Vam odgovorili?
- Uvek sam tražio od najviših... nisam poimence, ja sam to upućivao ministarstvu i ministru policije i direktoru policije.

Kome?
- Pa mislim da je to tad bio Dačić, a direktor je bio Veljović. Više puta.

Šta su Vam odgovorili Dačić i Veljović?
- Jednostavno ništa nisu odgovorili, a ništa nije urađeno. Obećavali su meni lično jer sam se ja viđao često i sa jednim i sa drugim.

Usmeno ili...?
- Usmeno. Posebno mi je Veljović obećavao da će da reši to kao operativac. Veljović je tada bio u akcionom timu za Mladića sa mnom. Svake nedelje ga viđam jednom ili više puta.

Ali slaba vajda od tog viđanja.
- Pa slaba vajda... Ja mislim da bi on to uradio, medutim, on nije imao snage to da uradi, al' to je moje mišljenje. Znači, u tom grmu leži zec.

Mislite da je u jedinici za zaštitu svedoka postojao neko ko je opstruisao?
- Ne u jedinici, ali u MUP-u je postojala opstrukcija. Oni nikad nisu bili oduševljeni radom na ratnim zločinima.

Da se vratimo na Aladina. Šta se desilo? Šta je tu ključni događaj?
- Pa ključni događaj je... Aladin je jedna dosta kontroverzna ličnost... Prvo nam je tražio da se ženi s nekom iz Bijeljine. I ja to proverim i ajde da se oženi.

A on je već tada zaštićeni svedok?
- Da, i zato se ja kao tužilac pitam. I ja kažem, ajde, pustite ga da se ženi.

Kako Vi dolazite do njega? On je bio u zatvoru, koliko sam shvatio, 2010? Zar nije izručen iz Amerike u jednom momentu?
- Iz Amerike je izručen, bio je u zatvoru, to je odležao i tako dalje. I mi dolazimo do njega kako dolazimo. Dovedemo ga ovde, mi mu damo sve uslove. On je prvo hteo kućicu na selu, da mu kupimo frezu da radi... To je bilo jeftinije, ali teže za obezbeđenje, i zato ga mi smestimo u stan - dvosoban, sve ima plaćeno, lepo mu i oženi se on. Medutim, posle izvesnog vremena on pretuče tu svoju gospođu i ona ga napusti. Drugi put, isto se dešava.

Sa istom ženom ili nova žena?
- Ne, druga žena. To je isto neka komšinica, proverimo ko je šta je, ta je iz Nemačke, ali se znaju od pre. Međutim, isto se završi. I sad on hoće i treći put da se oženi, ja ga zovem i kažem - slušaj, kakvo je to ponašanje... Dosta oštro ja tu njemu održim lekciju. On je uvek bio miran preda mnom... Ja sam vlast, on zna da sam ja tu glavni i on se trudi da se meni umili, onako orijentalno snishodljivo... Međutim, on počne da divlja, a kad počne da divlja on napravi džumbus. I ja tu, misleći da je to jedinica, i da ne treba svaki put da im dajem nalog da provere bilo kakvu komunikaciju, a kamoli kad mu dovodimo osobu, oslonim se na njih.

Je l' on živi u Bijeljini? Ili u Beogradu?
- U Beogradu.

Pa gde onda nalazi komšinice iz Bijeljine da ih ženi?
- Pazite, prva mu je komšinica iz Bijeljine. Druga je bila u Nemačkoj, ali ne znam kako je uspostavio kontakt sa njom. Ona je odatle došla.

Deluje mi kao da je imao baš široku komunikaciju. Neuobičajeno za zaštićenog svedoka?
- Ali to mu je isto neka poznanica odranije. Za te dve žene sam imao informaciju ko su i šta su.

Kako on sa njima kontaktira? Je l' on može da zove koga hoće?
- Nije on mogao da zove koga hoće. Svaki put je on morao da traži dozvolu.

A ko mu je dao dozvolu?
- Sve je to bilo pod kontrolom. Kako je doveo treću ženu ja ne znam, to je stvar ove jedinice. Nego samo ovo da se vratim kako mi ustupamo predmet Nasera Orića Bosni. Znači, nije podignuta optužnica protiv Nasera Orića, sve je to istraga. I te istrage idu u prekid kad ne možemo da saslušamo okrivljene, tako je po zakonu. Kad odu u prekid onda se određuje pritvor i raspisuje poternica. To je postupak sa svim predmetima.

Znači, Vi njega niste mogli da nađete i onda je postupak bio u prekidu...
- Bio je nedostupan. Istraga je u prekidu. Za tužioca je dokaz svetinja. Znači, ne interesuje me koje si nacionalnosti, kog si pola, koje se opredeljenosti, jesi li gej ili nisi. Mene interesuju dokazi i ništa drugo. I tako dolazi do dokaza. I mi smo došli do dokaza za Nasera Orića, da je izvršio zločin u Zalazju. Koliko je to dobro urađeno može da se vidi po tome što je Naser Orić bezbedno otišao, to znači da nije imao razloga da bude oprezan. Otišao je u Švajcarsku gde je uhvaćen u šestoj godini naše istrage, na osnovu naše poternice. Koliko je to dobro urađeno.

Vi ste rekli da je on znao za istragu?
- On zna za naša interesovanja.

Ne zna šta istražujete, ali zna da se nešto interesujete?
- Ne. Da zna za istragu znao bi zašto ga istražujemo. On zna za naša interesovanja, i uvek kaže Vukčević se stalno interesuje, misli da ću da mu se osvetim, razumete. Mada on je veliki naš prijatelj. Niko nije dao veću čitulju u "Politici" kada je umro Slobodan Milošević od Nasera Orića. Sećate li se vi toga? Cela stranica je bila. Ali sad nije bitna njegova biografija. Znači, mi to odrađujemo krajnje profesionalno. Tako da on ide u Švajcarsku i tamo ga liše slobode. Već ja sa Goranom Salihovićem, bosanskim tužiocem s kojim imam dobru saradnju, komuniciram o tome. One meni kaže - znaš, ima problem oko Nasera Orića, da ti radiš nešto po njemu... Ja bih te molio ako ikako može, ako dođe do nečega, u smislu protokola, da mi ustupimo njima. I oni su imali otvoren predmet Nasera Orića. To su oni predistražni postupci, interesovanja i tako dalje, ali ne za Zalazje. Prva reakcija njegovih branilaca kad je uhapšen u Švajcarskoj je bila - šta to hoće Vukčević, to je Hag sve istraživao, on će biti pušten i tako dalje. Kao ne poštujemo pravila i tako dalje... Međutim, kada je njegova advokatica otišla u Švajcarsku vidi ona da to nije to nego da je to nešto drugo, da je to nešto opasno. Zato njega zadržavaju duže. Odmah se aktiviralo tužilaštvo BiH. Tužilaštvo traži njega, kao što smo ga mi tražili. Princip je da država koja treba da ga izruči izađe u susret državi čiji je on državljanin. To je princip, ja sam to znao. Imajući potpuno poverenje u Gorana Salihovića, na njihovo traženje ja njima ustupam predmet.

Do čega Vi dolazite uz pomoć Aladina, kome ćemo se opet vratiti? Šta je Naser uradio, koja je njegova krivica? Koje je on zločine počinio?
- Pa sad ja ne mogu vama da objašnjavam, da čitam zahtev za istragu. Ima tu više zločina. Znači, to je u selu Zalazje, likvidacija između osam i 12 ljudi. Između ostalih i likvidacija onog sudije.

Slobodana Ilića...
- Njega lično ubija. Ima čak i detaljan opis kako mu seda na grudi i bajonetom vadi jedno oko, drugo oko i da ovaj ne reaguje.

Ono što je čitao Vučić posle?
- Da. To što je čitao Vučić posle.

To je zanimljivo. Što Vučić često pročita...
- Ne, to je strašno. Ne mogu sad da vam kažem kako je Vučić došao do toga. To je bilo...

Nezakonito?
- Pa, nezakonito... Mislim Vučić, oni mogu sve. Ja sam se odmah na početku ogradio i rekao da nije uobičajeno da se komentariše predmet koji je u toku.

A jeste li postavili pitanje kredibiliteta svedoka?
- Ja sam imao problem, u jednom mnogo ozbiljnijem predmetu, gde ja pravim pogodbu sa vrlo važnim svedokom koji traži da mu se reši status. I ja napravim tu pogodbu, čovek nam odradi stvar, kad je trebalo ova druga strana da odradi, kaže jao znate, kaže njegov kredibilitet, u smislu... imamo indicije da je i on učestvovao u izvršenju nekih ratnih zločina. Ja kažem sad toj drugoj strani, pa čekajte, šta hoćete vi, od koga da ja pribavim dokaze, ko je mogao da vidi? On je očevidac tog zločina. Definisao je i vreme i mesto i sve. To je mogao on ili ptičica na grani. Je l' hoćete sad da vam dovodim srpske akademike da svedoče? Čovek iz njihovog miljea. Ali nema dokaza, jer da ima dokaza ja bih ga uhapsio. Tako mislim na temu kredibiliteta Samira Avdića.

A ko proverava kredibilitet svedoka?
- Ja kao tužilac proveravam kredibilitet svedoka.

Šta ste proverili u slučaju Samira Avdića?
- Pazite, ja sam znao ko je Samir Avdić, ali mene je interesovalo šta on svedoči, šta on daje. I pošto se to meni uklapalo, jer ne možete samo na osnovu jednog dokaza. Pošto se to meni uklapalo u ostale dokaze, u vreme i mesto, onda se videlo da je taj iskaz procesno validan. E, to je meni bilo odlučujuće. To je ono što se kaže - dokaz je svetinja.

On se vama uklopio u vreme i mesto izvršenja zločina?
- Pa u šta se on sad uklopio, ne mogu ja tu da pričam, ima tu... imate indicije, imate činjenice, imate dokaze.

Jeste li znali da je on ratovao u hrvatskoj vojsci u Zboru narodne garde?
- Jesam.

Da je bio u Vukovaru?
- Jesam.

Jeste li znali da je bio zatočen u Osnovnoj školi "Vuk Karadžić'' u Bratuncu u periodu april-jun 1992?
- Ja sam znao sve što se moglo znati o njemu.

Jeste znali da je u periodu jul, avgust i septembar 1992. godine, nakon što je razmenjen, bio u Visokom u bolnici? Da Vas podsetim, 12. jula 1992. godine se desio zločin u Zalazju. Kako je mogao biti fizički tamo? Je l' vam poznato da je osuđivan pre rata? Jeste li imali izvod iz njegove krivične evidencije da je bio maloletni delinkvent, osuđivan za nasilničko ponašanje i krađe...
- Sve to znam, ali ovo mi je nepoznato da je bio u bolnici, da je bio u zatvoru.

Imate TV snimak Televizije Sarajevo kada su ti ljudi iz Osnovne škole ''Vuk Karadžić'' u Bratuncu razmenjeni, ima snimak na kom on pije vodu i pada u nesvest. To je Samir Avdić. Je l' vam to poznato?
- Ne. Da mi je to bilo poznato, ne bih ga držao ovde.

A kako je moguće da Vam to nije bilo poznato?
- Pa sad, kako je moguće. Kako je šta moguće? Pa moguće je.

(?!?!) Zar to nije malo voluntaristički pristup ozbiljnoj stvari? Mnogo je ljudi, Srba, tamo pobijeno da biste se tek tako igrali?
- Ma nije. Prvo ne znam da li je to tačno. To bi apsolutno trebalo da se proveri. Znači, ja taj podatak nisam imao, jer da sam ga imao, ja bih ga proverio.

Meni je čudno da ga niste imali...
- Da li vam je čudno ili nije čudno, ja ga nisam imao. Prema tome, nema šta da se čudite.

Smatrate li da je to propust? Ne Vas, nego možda policije ili nekoga ko se bavio istražnim radnjama na tom terenu?
- To je u svakom slučaju propust. Ne mogu sad da kažem. Prvo treba da se uverimo da je to zaista bilo tako.

Ja, eto, sasvim slučajno znam šta se događalo - i ljude i događaje i okolnosti. Samir Avdić teško može biti kredibilan. Zato što je čovek kriminalac i oportunista u svakom smislu.
- Ne razumem to oportunista u svakom smislu. Ne možete vi - vi ste laik - da ocenjujete da li je taj svedok kredibilan, da li može da bude svedok ili ne. Svako može da bude svedok, samo je do tužioca, do sudije da presudi. U kojoj meri će on njemu da poveruje, ali svako može biti svedok.

Slažem se. Teoretski i ja sam mogao da budem svedok.
- Pa što se niste javili ranije.

Bio sam desetak kilometara odatle. Samir je po svoj prilici bio malo udaljeniji. Visoko je dalje od Bratunca. Ali dobro... Ti podaci postoje. I taj snimak postoji. I on se vidi na snimku. Ima datum, Televizija Sarajevo...
- Ja sam dosta snimaka video. Kažem, video sam ga i pored Nasera Orića.

Jeste on bio i posle toga, u jednoj, kao specijalnoj jedinici, zvali su se "Kondori". On jeste svedok nesumnjivo milion drugih slučajeva. On je možda svedok za Kravicu...
- Pa dobro, eto, da ga uzmemo za Kravicu?

Za Kravicu je Naser Orić oslobođen. Taj slučaj je kontaminiran, kako rekoste. Je li Vam poznato ime Nedžad Bektić, nadimak mu je Poručnik bio, je l' vam to ime poznato?
- Pazite, vi mene kako god da pitate meni je poznato.

Bio je načelnik za bezbednost te 28. divizije, inače oficir JNA koji je prebegao u Armiju BiH.
- Teško mogu da ovaj...

Znate da je umro pod čudnim okolnostima od srčanog udara u 46. godini, 2015. godine. A postoji indicija da je davao neke iskaze u vezi sa Naserom Orićem. Taj čovek je, recimo, mogao da bude kredibilan svedok kao načelnik službe za bezbednost. Čak ga je ovaj Vaš Aladin okrivio da je on bio jedan od tih koji je smeštao Oriću... Možda je čovek i zbog toga stradao.
- Teško je meni da se ja sad vratim...

Verujem da Vam je teško.
- U svakom slučaju, ja sam očekivao, bio sam ubeđen da će doći do osuđujuće presude. I ubeđen sam bio da je ovaj svedočio... a zbog čega onda toliko interesovanje Nasera Orića da ga skloni.

Pa evo, zato što je on mogao da govori o događaju od 19. aprila 1992. godine kada su ubili četvoricu momaka u automobilu u Potočarima. Aladin je mogao da Vam govori i o tome kako je ubijen Goran Zekić, poslanik SDS-a. Jesu li Vam poznati ti slučajevi?
- Naser Orić je isključivo imao interesovanje da skloni njega zbog Zalazja.

Svedok nije mogao da bude na dva mesta u isto vreme.
- Pa čujte šta vam govorim. Mene interesuje, otkud interesovanje i toliko zalaganje Nasera Orića da eliminiše...

Evo, ja Vam kažem, jer je mogao da govori...
- Ne interesuju me... nije predmet našeg interesovanja...

A šta da vam je to ispričao, je l' biste Vi otvorili istragu?
- Ostavite vi šta bi bilo kad bi bilo.

Aladin je bio dragocen svedok, ali za druge stvari.
- To su druge stvari. I zbog čega, koja je motivacija Nasera Orića?

Pa sami ste rekli na početku razgovora, slučaj ubistva Gorana Zekića, kao i još na desetine drugih slučajeva u kojima je stradalo više hiljada Srba, nije bio obuhvaćen haškom optužnicom.
- Ali nismo došli dotle.

A šta da Vam je on ispričao?
- Pa sad, šta bi bilo kad bi bilo. Ja vam kažem, nismo došli dotle. Ali ovo je bilo konkretno.

Orić se možda plašio da Aladin ne progovori o drugim stvarima.
- Ja vam kažem, nije logično to što govorite.

To je apsolutno logično. On je znao da ga tu ima i da ovaj može da posvedoči.
- Shvatite da mi tada o tome nismo imali saznanja ni interesovanja. Mi smo našli Zalazje, i to je naša motivacija.

Ali šta ako je Slobodana Ilića ubio Zulfo Tursunović, Naserov zamenik?
- Pa, to je sad tamo plasirano.

To se pričalo istog tog dana, da ga je on ubio. Zato što ga je Ilić osudio na 14 godina robije zbog ubistva pre rata.
- To sam pročitao u tom vašem listu.

Imate zaštićenog svedoka. Zar ga Vi po prirodi stvari ne pitate da Vam kaže sve šta zna o Naseru Oriću? Zar nije bilo prirodno da Vam ispriča i za zločine koje istražujete i za one za koje ne znate?
- To kako vi pitate, to može da radi inspektor SUP-a kad proverava džeparoša i kaže „aj sad da vidim šta ti znaš o tome". Ali ne može tužilac ili istražni sudija tako da ispituje. On je konkretno vezan zahtevom za istragu i pitaš ga o tome. Ništa drugo. Ti možeš, ako na nešto naiđeš u nastavku, da tražiš neko proširenje istrage, ali ne možeš da pitaš uopšteno o Naseru Oriću.

Može da otkrije neki novi trag.
- Ne kažem da ne može, ali tek kada otkrije neki novi trag.

Stičem utisak da je u svemu tome bilo neprofesionalnosti jer ako cenite da je neko kredibilan svedok, on može da Vas uputi na pravi trag. Od svih priča o zločinima Orića, neke su zaista tačne.
- Vi sebi dajete slobodu da ocenjujete profesionalnost tužioca i zaključujete da je moje postupanje neprofesionalno samo na osnovu pretpostavki, iako vam ja objašnjavam da se to tako ne radi. Fokusirali smo se na Zalazje i vrlo se oprezno krećemo u tome da ne uđemo u nešto što je Hag kontaminirao. Vrlo delikatno. Znamo mi da je Naser Orić napravio čuda, ali za to mu je i suđeno. Vrlo smo bili limitirani. Van Zalazja se ne krećem jer neću da stanem na minu.

I kako vam je na kraju izmakao Aladin?
- Ta treća žena Avdićeva nikako nije išla uz njega. Jeste. Kad su došli, kad me je Goran hitno zvao da mi pokaže CD, ja sam otišao da čujem to što čujem. Doveo sam Samira i pitao šta je to. On je negirao: „Ne, nisam ja to", a čuju se žena i deca. Dobro, ja kažem odvedite ga, a dovedite nju. I ona dolazi sa svom decom pošto nema ko da čuva decu. Neće da ostave decu ovima iz Jedinice da čuvaju. Dolazi s bebom, to je dete od ovoga, i dečakom od 10 godina. Kodno ime mu je Darko. Ona je, inače, jedna vrlo emancipovana žena, čak i lepuškasta, odudara od njega. Jeste vi videli Samira? On je, onako, primitivac.

Balvan bosanski, reklo bi se.
- Jeste, balvan jedan. Dođe ona, pustimo snimak, i ona sve odmah priznaje. I ja je pitam: „Pa što ste to uradili, sve ste imali, i stan i hranu i plaćene komunalije, imate za decu?" A ona meni odgovara: „E zato što neću da se zove Darko, nego da se zove, ne Samir, nego neko muslimansko ime. I doda kako je ona „dete Srebrenice". Jer je sa deset godina ostala bez daidža, amidža i ne znam koga sve. Da su joj pobili uglavnom gotovo sve i da ona jednostavno ne može da podrži svedočenje protiv Nasera.

Zašto onda očekujete osuđujuću presudu ako znate da oni nemaju krunskog svedoka?
- Nema više tu... ne očekujem više ništa. Kad sam ustupao predmet BiH, bio sam ubeđen da će biti. I sad kad sam video, bio sam ogorčen. Ja do kraja očekujem osuđujuću presudu. Mislim da će uspeti ovi iz Bosne i bez Aladina.

Stvarno verujete da će se u žalbenom postupku nešto promeniti?
- Jedan od aksioma nas tužilaca za ratne zločine jeste pravda za žrtve, odnosno njihove porodice. Tu je izigrana, po mom mišljenju, pravda za žrtve. Kad jedan čovek kao što je Naser Orić, koji ima iza sebe hiljade leševa, po nekim našim saznanjima, kad on biva oslobođen. Teže mi je to palo nego, recimo, Haradinaj.

Doći ćemo i do Haradinaja. Ali tu kažete hiljade, pominjale su se dve hiljade, 3.200 žrtava u srednjem Podrinju... a njega optužuju za ubistvo tri čoveka.
- Jaaaao, s kim sam ja došao da pričam?! On je jedan zločinac iza koga je hiljadu ili dve hiljade leševa, a oslobođen je. A za šta ga mi optužujemo potpuno je petnaesta stvar.

Nije petnaesta, pokušavam ljudski da gledam...
Ljudski, ja vam kažem da osećam ogorčenje. Bio sam ogorčen što je zločinac koji iza sebe ima hiljadu ili dve hiljade ubijenih oslobođen.

To mogu ja da kažem, da sam ogorčena zbog porodica žrtava, ali Vi ste taj koji sprovodi postupak o njemu.
- Niste razumeli šta hoću da kažem.

Dobro, da se vratimo na još dva imena iz postupka Savić i Milošević. Vaši svedoci, odnosno svedok 01 tvrdio je da je Milošević ubijen tako što mu je Naser Orić sasuo rafal u leđa, a obdukcioni nalaz Zorana Stankovića pokazuje da je u pitanju jedan metak.
- Video sam to iz štampe, ali nemojte mene da pitate kako je vođen postupak u Bosni.

Svedok 01 je svedočio iz Srbije, bio je i dalje ovde. On je takođe vaš svedok
- Nemam legitimitet da o tome govorim. Ne znam kako je to išlo. Da sam na mestu tužioca, mogao bih da vam odgovorim. Više ni Gorana Salihovića nema u BiH, nemam koga da pitam.

Vodili ste istragu u tom predmetu. Jeste imali obdukcione nalaze?
- Verovatno da smo imali.

Pa kako ste mogli da...
- Ne znam. Kažem vam takav propust mi ne bismo mogli da napravimo. Šta se desilo, ne znam, ali nama to ne bi moglo da se desi.

Slažete se da je malo čudno da bosansko tužilaštvo tako vodi slučaj?
- Normalno da se slažem. Nema tu slaganja ili neslaganja, to je činjenica. Ne mogu da kažem kako bosansko tužilaštvo radi, znate da je sad tamo neka žena. A i kod nas je ova neka žena, ne zna se koja je bolja od koje. Sve kompetentni (smeh).

Da li je u Srebrenici bio genocid?
- To sam rekao više puta i ovi naši političari, neću da ih imenujem, ne znaju šta je genocid. Kažu, nije bio genocid, ali je bio ratni zločin. Pa i genocid je ratni zločin, samo najteži oblik. Da bi se nešto kvalifikovalo kao genocid, mora genocidna namera da postoji. Možete da ubijete i pet ljudi, ali ako uđete u selo i pobijete pet muslimana, vi vršite genocid. Vaš je cilj da ih ubijete zato što su muslimani. Više puta sam govorio o tome i tako je i objavljeno „u Srebrenici je počinjen genocid i tačka"!

To se ne slaže s međunarodnim pravom. To znači da je u Srebrenici postojala namera da se istrebe svi oni koji nisu pravoslavne vere. Ne bih se složio s tim.
- Da lamentiramo sad nad time šta je genocid, nemamo vremena. Kao tužilac kažem da samo sud može da utvrdi da li je negde počinjen genocid. Srbija je članica Ujedinjenih nacija i imamo nekoliko međunarodnih presuda koje tvrde da je tamo izvršen genocid, i moramo da se držimo toga. Kad je osuđen Beara za genocid, morate da poštujete tu odluku suda. Ne možemo o tome da diskutujemo.

Može li činjenično da se ospori ta odluka i da se pokaže da to nije tako?
- Može, pod uslovom da sud uvaži naše činjenice i odredi reviziju postupka. Niste u pravu, međunarodni izvori su rekli da je to genocid. Ali da naglasim, nema genocidnog naroda, samo pojedinaca. Ako Nemci, čija je cela vrhuška politička, vojna i policijska vršila Holokaust, nisu optuženi za to, kao ni Turci, a zna se šta su uradili Jermenima, ne možemo biti ni mi.

A Srbi jesu krivi? Osuđeni su za genocid u Srebrenici.
- Nisu Srbi, već poimence neki ljudi, Beara, Krstić, oni jesu Srbi po nacionalnosti, ali nećemo vi ili ja da prihvatimo odgovornost za njihove zločine. Nećemo iako smo Srbi.

Nije sporno da je u Srebrenici učinjen zločin. Ali da obrnemo stvari, zašto onda Naseru Oriću nije suđeno za genocid?
- Zašto mene to pitate?

Pa, vi ste tužilac. Orića ili nekog drugog? Očigledno je postojala namera da se pobiju pripadnici jednog naroda.
- To ne znači da ga ja ne bih optužio za genocid.

Isto važi i za Haradinaja u Metohiji.
- Pitate mene za Haradinaja, a ja sam mu prvi pronašao modus operandi. Prvo ide pokušaj podmićivanje, pretnje, a onda ubijanje svedoka. Za njega je Nataša Kandić, za koju su posle tvrdili da mi je vodila tužilaštvo, skočila na mene i rekla mi da izmišljam.

Haradinaj je u intervjuu za „Ekspres" izjavio da niko od tih koji su kasnije ubijeni nije ni bio na spisku za svedočenje u Hagu, i da je to manipulacija.
- Evo i ja kažem da je to manipulacija i odbrana. Onaj koji se brani, može i da laže. Pa onaj koji je stradao u Podgorici je primer, to je u kraju gde žive muslimani i gde su dvorišta ograđena zidovima visokim. Poznajem dovoljno taj kraj jer sam Crnogorac. U jednosmernoj ulici čoveka je iz suprotnog smera pregazio džip koji je dodao gas ispred njega, a posle se vratio i malo u rikverc da ga dokrajči. To su očevici ispričali.

Paradoks je da je vozač džipa bio Srbin.
- Ne znamo ko je bio, ali ne bi me čudilo. I ono vešanje u Nemačkoj, navodno samoubistvo svedoka koga je BND čuvao, isto je primer nerazjašnjenih okolnosti.

Razumem da je bilo mnogo predmeta i da se mnogo toga ne sećate.
- Nemojte tako. Ja se ne branim nesećanjem, svega se sećam.

Pet puta ste u ovom razgovoru pomenuli da se ne sećate.
- Šta je pet naspram 500? Jedan odsto. Ne mogu da lažem, ako nisam siguran kažem ne sećam se.

Koliko su uopšte Haški tribunal i tužilaštva za ratne zločine po regionu bili pod pritiskom SAD?
- Tužilaštvo za ratne zločine nije bilo apsolutno ni pod kakvim pritiskom.

A jeste li dobijali pomoć od njih?
- Sva pomoć se ogledala u dodeli laptopa. A logističku pomoć u smislu zaštite svedoka ili finansijsku nismo imali. Tako je izbio prvi sukob između mene i Nataše Kandić, iako me posle ekipa na čelu s Milovanom Drecunom optuživala da sam špijun. Inače, za tog čoveka mislim da je bruka profesije. Došao je kod mene činovnik američke ambasade i pitao u koliko predmeta ćemo imati potrebu za saradnjom s Natašom Kandić. Ona mi je tad nudila svedoke iz Lovasa. Kažem, ne treba. Tad prestaje potreba za pomoći Nataše Kandić.

A i potreba za postojanjem Nataše Kandić.
- Ja sam rekao Amerikancima da nam nije potrebna, i potpuno sam odbio njenu pomoć. A ona je vrlo lukrativna, ne znam da li znate. E, tad se ja njoj zameram, a ona počinje da priča loše o meni.

Da li su politika ili američka administracija uticali na Vaš rad?
- Nikada. Nisu čak ni pokušali. Jedino mi pružaju pomoć i logistiku, kada sam izašao sa informacijom da je po našim saznanjima bilo trgovine organima na Kosovu i da je OVK dugove prema albanskoj mafiji vraćala na taj način. U to vreme u Albaniji je bezvlašće, oni daju oružje OVK i tako dalje... Tad Amerikanci dolaze kod nas, pitaju šta, kako i šta planiram da uradim. Kažem im da hoću da odem u Albaniju i zatražim tamo određene provere. Kad sam tražio ko će od saradnika da ide sa mnom, nisu se baš otimali kao kad sam, na primer, išao u Monte Karlo.

Koga ste u Monte Karlu hvatali?
- Nikoga. Tamo sam nagrađen kao najbolji tužilac u regionu.

Često su viđani automobili s diplomatskim tablicama ispred zgrade gde ste radili.
- Ne, ambasadori su dolazili samo kad se promene.

Šta se desilo sa slučajem braće Bitići? Pre dve godine ste izjavili da ste Vučića spremili za SAD s novim dokazima u tom predmetu.
- Ja to rekao? Gde?

Ta Vaša izjava je objavljena u medijima. Mislim u „Politici" ili je sa agencija preneta.
- U „Politici" Ljilje Smajlović?

Nije bitno čijoj. Mada, ona je u američku ambasadu češće od Vas svraćala.
- Šta znači ta ironija? Ja sam, kao, svraćao u ambasadu? Išao sam samo.

Na redovne sastanke, kako ste tvrdili.
- Koje redovne sastanke?

Tako ste objasnili „Našim novinama" susrete s diplomatama kad je počela ta afera oko navodne špijunaže.
- Nisam izjavio da sam spremio Vučića niti bilo koga, niti bih to tako rekao. Nikada ne bih dao dokaze. To što je Vučić lamentirao, rekao sam i tada. Iznošenje dokaza je zakonom zabranjeno, to se odnosi i na Vučića i na Stefanovića.

Marka Đurića u slučaju Haradinaj?
- Njega neću ni da pominjem. Policija neka vidi ko je ubio Saleta Mutavog, ko hara ulicama. Ja mogu da im kažem, ali neću.

Ništa mi niste odgovorili da li je Haški tribunal i cela priča oko ratnih zločina bila pod šapom SAD? Imate li neko mišljenje o tome?
- Imam poverenje u sudije i tužioce, kao i u sudski sistem. To su kredibilni ljudi koji ne bi dozvolili da neko na njih vrši pritisak da osude nevinog ili da mu daju više kazne.

Rekli ste da ste imali poverenje u sudsku profesiju. A na sve koje ste tražili, od Ejupa Ganića, preko Haradinaja, do Nasera Orića, ta profesija nije reagovala i nije ih isporučila. Šta se tu desilo?
- Jeste, to je najelitnije zvanje. Najveće ljudske vrednosti su zdravlje i sloboda, a lekar i sudija se time bave.

Nisam Vas to pitao.
- Od ovih je svaki slučaj za sebe. Postupak ekstradicije je kao prekršajni postupak, samo formalni. Tu se utvrđuje identitet. Kad je Ejup Ganić lišen slobode u Velikoj Britaniji, išao sam tri puta tamo, ne četiri, da ne kažu da svaki čas idem u London. U ekstradicionom postupku traži se da je delo koje država moljila nekom stavlja na teret deo pravnog sistema i te zemlje od koje se traži, a ratni zločini su u svim krivičnim sistemima, drugo da nema diskriminacije na polnoj, rasnoj ili verskoj pripadnosti i da nema političku pozadinu. Sve to je išlo jako dobro, bilo je veliko interesovanje. U tom ekstradicionom pritvoru su svi ovi uhvaćeni bez papira, Rumuni, Moldavci i ostali, smeštaju ih u neki kavez.

Imperijalna predstava.
- Čuvena tamničarska nacija poput Engleza ima sve predviđeno. Zastupa nas neka kraljevska tužilačka agencija, ne možemo mi da zastupamo na njihovom sudu. Taj tužilac je bio za Pinočeo, vrlo ozbiljan pravnik. I ja sedim tamo i gledam Ganića kako sedi u prvom redu, a pored njega ćerka koja mu prevodi s engleskog jer ga ne zna baš najbolje. I ona mu je verovatno skrenula pažnju na mene, on se okreće, ugleda me i trgne se toliko da mu spadnu naočari. Pitao sam tužioca zašto je Ganić u prvom redu, gde mu nije mesto, i oni ga smeštaju u kavez. Inače, Ejup Ganić je bio prvo pritvoren na aerodromu pa je sve ovo počelo. Onda je došla neka baronesa, ne znam kako se zove.

Arminka Helić.
- Moguće, to je žena nekog lorda, a našeg porekla, vrlo imućna. Položila j ekauciju od 300.000 funti da se on brani sa slobode, ali uz obavezu da se svakog dana javlja nadležnima i da se kreće samo u prečniku od par kilometara. Bilo je pritisaka, tačnije bilo je pitanja, da li bi on mogao da se brani sa slobode.

Ko Vas je to pitao?
- Pa sad ko je pitao... Pitaju me...

Britanci?
- A pa da, vidite kako je Kesić pametan. Na zadnjem ročištu, gde ja nisam bio jer četvrti put nisam bio da me ne bi tamo neki... Jer tamo su bili radikali, neki Vučić i neki Krasić. I šta se sad dešava, Arnaut se prezivao, koji je tamo bio savetnik, pokaže SMS prepisku gde ovaj naš stručnjak traži da oni podrže tada donetu rezoluciju o Srebrenici, a da će oni zauzvrat da vrše uticaj na mene, koji sam dosta konzervativan, tvrd i tužilac starog kova, ali da će nekako uspeti da se složim da se ovaj brani sa slobode. E, tako nije isporučen Ejup Ganić. A inače su svedočile Nataša Kandić i Sonja Biserko, koje su rekle da ne bi bilo fer suđenje.

Kažete da Srbi nisu genocidan narod i da nisu najveći zločinci, a 85 ili 90 odsto osuđenih za ratne zločine su Srbi u odnosu na sve ostale. Kako sad to?
- Pa šta Vi stalno hoćete s tim brojkama? Ne mogu ja protiv brojki, nisam ja inženjer neki. Ne merim to u brojkama. Meni je zločin - zločin.

Pa da, ali po brojkama ispada da su Srbi glavni krivci za ovaj rat?
- Nisu Srbi, nego ljudi koji dolaze iz Srbije.

Hoćete da kažete da su to pojedinci?
- Pa šta sad hoćete, da ja stanem iza Arkana? Je l' vi znate ko je bio Arkan? Sigurno ne znate tako dobro kao ja.

A je l' znate ko je bio Gotovina?
- E, za Gotovinu da vam kažem, to je veliki propust Haškog tužilaštva. To mogu da kažem. Tu je ključno bilo što Hrvati nisu isporučili te topničke dnevnike, gde se videlo gde su artiljerci.

Ali su zato isporučeni Mladićevi privatni dnevnici.
- Ma, to nema veze s dnevnicima. Kakve veze ima dnevnik? Dakle, pazite, svaki put kada Bajić i ja odemo u Hag, a mi se znamo još kao pripravnici, nas pitaju za Mladićeve dnevnike, a njih za topničke. Mi smo Mladićeve dali, a oni topničke nisu. Mislim da je to ključno. To je spaslo i onog Blaškića. Šta su Hrvati radili, ne znam.

Vi mislite da je u Hagu zadovoljena pravda što se tiče Srbije?
- Uopšte ne mislim da je pravda zadovoljena. Dugo će još proći vremena ako se ikada i to desi.

Ali poenta je da u slučaju Hrvatske i BiH, njihovog političkog rukovodstva i sudstva postoji konzistentan pristup od početka do kraja, a da ste Vi ovde bili suočeni s promenama okolnosti u skladu s promenama vlasti. Od one arogancije Vojislava Koštunice do potpuno servilnog stava Borisa Tadića.
- Ne znam koliko je Tadić bio servilan jer da je bio, i danas bi bio na vlasti. On kaže da je odbio ultimatum. Znao je da bude drčan.

Mislim što se ratnih zločina tiče...
- A u ratne zločine se nije mešao.

Pa mešao se u slučaj Ratka Mladića.
- Pazite, to je drugo pitanje, koje nema veze s Tuilaštvom za ratne zločine. Oni su tražili da ja budem na čelu tima, polazeći od toga da ja neću to da foliram. To je kod Koštunice bilo. Znate kako je to išlo: Bajić je bio na čelu hrvatskog tužilaštava, koje je hvatalo Gotovinu. Ja sam se jurio ovde po Lazarevu i čukama, a on je otišao lepo na Kanarska ostrva, sedi tamo u ćošku, sve se snima. Bilo je skupoceno vino, i sedi s nekom lepoticom, sećate se snimka?

Pre toga je išao pokojni Pukanić da pravi intervju i da razgovara.
- E sad, ko je išao ja ne znam. Nisam čitao...

Trebali ste, nije bio loš članak. A nama se Mladić uneredio kada je došao u Tužilaštvo.
- Ko vam je to rekao? Bruno Vekarić? Za to sam hteo glavu da mu skinem! To je degutantno.

A da li je tačno?
- Pa, naravno da nećete dobiti odgovor.

ZAGORKA DOLOVAC NIŠTA NIJE URADILA

Kako ocenjujete rad Vaše naslednice Snežane Stojković?
- Njoj sam dao trojku, a hteo sam da joj dam jedinicu. Međutim, republički tužilac Zagorka Dolovac, kojoj bih isto dao jedan jer nema nijedan rezultat, podržala ju je. Jedini doprinos Zagorke Dolovac je taj što su je doveli Dušan Petrović, Pajtić... Ničim izazvana je došla na to mesto. Ona i dalje stoluje tu. Apelacija je vratila slučaj „Štrpce" jer nije bilo ovlašćenog tužioca, a nije ga bilo jer ga Zagorka nije postavila pošto sam ja otišao.