AJVORI ROBERTS: BOSANSKI SRBI SU SEBI NAJVEĆI NEPRIJATELJI

Ako ljudi zajedno ne mogu da žive srećno i bezbedno, onda je možda neophodno doneti odluku o promeni državnih granica. Poslednjih 25-30 godina u Bosni je katastrofalno. Sve strane treba ponovo da sednu za sto i da vide šta mogu da učine kako bi stabilizovale situaciju

Zalomilo se, kaže legenda, da su najbolje i najumešnije britanske diplomate i obaveštajci bili pesnici. Kažu, za službu je potrebna mašta. Tako je poznato da je i Lord Bajron, pesnički prvak engleskog romantizma, umro od malarije u borbi za oslobođenje Grčke od turskog jarma. Slučajno ili ne, Britanac koga smatraju jednim od najvećih poznavalaca prilika na Balkanu predsedavajući je Memorijalne asocijacije „Kits/Šeli", koja nosi imena čuvenih engleskih pesnika romantičara Džona Kitsa i Persija Šelija. Ovaj karijerni diplomata službovao je kao britanski ambasador u Jugoslaviji od 1994. do 1997. i vodio je mirovne pregovore za prekid rata u Bosni. Ser Ajvor Roberts u ekskluzivnom intervjuu za „Ekspres" govori o podeli Kosova kao mogućem rešenju spora između Beograda i Prištine, povratku Britanije na Balkan i teškim pregovorima tokom rata devedesetih.

Britanska vlada je verovala da Milošević može da umiri bosanske Srbe i ubedi ih da prihvate mirovni plan.

- Nismo znali da li je on sposoban za to ili ne. Kada sam napustio Forin ofis kako bih došao u ambasadu u Jugoslaviji, dobili smo instrukcije od britanskog sekretara i lorda Ovena kao glavnog pregovarača EU da pokušamo da ubedimo Miloševića da razgovara s bosanskim Srbima kako bi prihvatili mirovni plan koji je tada bio na stolu. Milošević i ja smo imali mnogo teških razgovora. On mi je tada rekao da je njegov uticaj limitiran i da je pokušao godinu dana pre toga da ubedi skupštinu bosanskih Srba da prihvate mirno rešenje, ali da su oni to odbili. Rekao je da je učinio sve što je mogao, a mi smo mu odgovorili da se sankcije neće povući sve dok se više ne potrudi da ubedi bosanske Srbe. To je bio naš cilj. U međuvremenu smo mi direktno razgovarali s bosanskim Srbima, ali smo smatrali da nam je potreban i Miloševićev pritisak na njih. Milošević je kontrolisao mnoge stvari, uključujući i delove armije bosanskih Srba. Zato smo smatrali da treba da iskoristimo sva moguća sredstva kako bi bosanski Srbi prihvatili plan.

Kako biste objasnili ulogu SAD u ratu u Bosni? Oni su paralelno razgovarali s Radovanom Karadžićem i iscrtavali mape po sopstvenom nahođenju.

- Sjedinjene Države su bile težak partner u mirovnim pregovorima pod predsednikom Džordžom Bušom starijim. Američki predsednik nije bio preterano zainteresovan za Bosnu. Njegov državni sekretar Džejms Bejker je rekao: „Nemamo psa za ovu borbu". To je značilo da ne podržavaju ni jednu ni drugu stranu. Bio je to razočaravajući stav. Stvari su se promenile kada je Klinton došao na vlast. Pozicija SAD je bila veoma teška. Često su pričali jedno, a radili drugo. Nije nikakva tajna da su naoružavali Hrvate iako je trajao embargo. Amerikanci su ohrabrivali Hrvate da sprovode vojne ofanzive krajem 1995. i osvoje što veći deo teritorije. To je bilo pre mirovnih pregovora u Dejtonu. U međuvremenu su u UN tvrdili da pokušavaju da obuzdaju sve strane. Takav pristup je posebno jasan s Ričardom Holbrukom. Nisam uživao da radim sa Amerikancima u tom periodu i čini mi se da je moj stav delila kompletna britanska vlada. Bio je to jedan od najtežih perioda u transatlantskim odnosima naše dve države.

Predlagali ste Krajišniku i Koljeviću razmenu teritorija kao najbolje rešenje, nakon čega bi bosanski Srbi mogli da uđu u konfederaciju sa Srbijom. Sa ove tačke gledišta to je bila vrlo velikodušna ponuda. Gde su stvari pošle naopako?

- Ta opcija je ponuđena na britanskom nosaču aviona „Nepobedivi", gde je s jedne strane bio lord Oven kao predstavnik EU, a s druge Stoltenberg kao predstavnik UN. Ideja je bila da, ukoliko bosanski Srbi prihvate mirovni plan, posle pet godina imaju opciju da glasaju o ujedinjenju sa Srbijom. Oni su odbili taj predlog. Mislim da su bosanski Srbi oduvek sami sebi bili najveći neprijatelji.

Pre godinu dana rekli ste da je najbolja opcija za rešavanje kosovskog problema upravo podela Kosova. Mislite li i dalje da je to najbolje rešenje i zbog čega?

- Da, apsolutno. Primetio sam da je tu opciju sada podržavaju predsednici Srbije i Kosova. Mislim da niko u međunarodnoj zajednici nije u poziciji da stoji na putu dogovora Beograda i Prištine. Što bi bila sumanuta situacija. Ako te dve strane mogu da se dogovore o rešenju, onda to niko ne treba da sprečava. A primetio sam i da je to pozicija koju trenutno zastupa američka vlada.

Da li je slučajno što ste o tome pričali pre godinu dana, a sada je baš ta opcija na stolu?
- Uvek sam verovao da sam prorok (smeh).

Da li to znači da ih neko ohrabruje?

- Odavno sam se povukao iz diplomatije i volim da mislim da sam predložio te stvari odavno, a da je ljudima potrebno dosta vremena da prihvate takve opcije.

S obzirom na to da ste faktički isto rešenje predlagali za Bosnu, a sada i za Kosovo, da li je po Vašem mišljenju razmena teritorija najbolja opcija za rešavanje svih spornih pitanja na Balkanu?

- Ako je ta opcija obostrano prihvaćena, onda je prihvatljiva i za međunarodnu zajednicu. Ako ljudi zajedno ne mogu da žive srećno i bezbedno, onda je možda neophodno doneti odluku o promeni državnih granica. To sam rekao odavno, čak i u svojoj knjizi „Razgovori sa Miloševićem". Verujem da bi neki novi Berlinski kongres mogao da se bavi svim otvorenim pitanjima. To nije idealno rešenje, ali ništa nije savršeno. Ponekad su i nesavršena rešenja bolja od nepostojećih. U engleskom jeziku postoji fraza: nemojte dozvoliti da najbolje bude neprijatelj dobru.

Šta bi trebalo da budu teme međunarodne konferencije? Da li samo Kosovo budući da i dalje imamo probleme u Bosni, i to 25 godina od Dejtona?

- Vrlo je razočaravajuće što je Bosna i dalje problematična država, nestabilna, sa izraženim nacionalističkim tenzijama. Donedavno sam isto mislio i za Makedoniju, ali su dešavanja tamo u poslednje vreme vrlo pozitivna. Premijer Zoran Zaev je uradio odličnu stvar, rešio je problem naziv, koji je takođe trajao 25 godina. Bio je vrlo hrabar. Upravo nam toga više treba, jer jedino hrabri ljudi mogu da rešavaju probleme. Slično mislim i kada je reč o razmeni teritorija između Srbije i Kosova. Cena koju bi Srbija trebalo da plati je priznanje nezavisnosti Kosova, ali nagovor Rusije da odustane od veta na učlanjenje Kosova u Ujedinjenim nacijama.

Šta u toj razmeni dobija Srbija, a šta Kosovo?

- Srbija bi trebalo da dobije sever Kosova sve do Ibra, dok bi Kosovo dobilo Preševsku dolinu.

A naši posebni odnosi s Republikom Srpskom? Da li je i ta opcija na stolu?

- Poslednjih 25-30 godina u Bosni je katastrofalno. Sve strane treba ponovo da sednu za sto i da vide šta mogu da učine kako bi stabilizovale situaciju. Ako Bosna želi da ima evropsku budućnost, onda mora da promeni način razmišljanja. Treba postići dogovor koji će biti prihvatljiv za sve strane, i za Bosance, i za Hrvate, i naravno za Srbe.

Koliko je zaista Kosovo važno pitanje za Britaniju?

- Moram da primetim da je britanska spoljna politika potpuno zasenjena trenutnom situacijom sa Bregzitom. Nemamo mnogo vremena da razmišljamo o drugim stvarima, a Kosovo nije na listi prioriteta. Ovde su ljudi i dalje zabrinuti zbog situacije na Bliskom istoku i Korejskom poluostrvu. Nadali smo se da će predsednik Tramp moći da napravi pomak u rešavanju problema sa Severnom Korejom... Takođe, problemi na Bliskom istoku su i dalje aktuelni. Kada sam bio mladi diplomata, jedan nadređeni u Forin ofisu mi je rekao da ne postoji rešenje za arapsko-izraelski problem. Mislio sam da je vrlo pesimističan i ciničan. Međutim, 40 godina kasnije zaista izgleda da je rešenje dalje nego što je bilo 1970. godine.

Prošle godine Dom lordova je objavio izveštaj u kojem navodi da Britanija ima interes da se vrati na zapadni Balkan kako bi se, između ostalog, potisnuo maligni uticaj Rusije u tom regionu?

- Kao što sam rekao, Britanija je postala potpuno okrenuta sebi. Ne mislimo više na globalno kao nekada. Sada smo postali potpuno opsednuti sobom i odnosima sa Evropskom unijom. Moraće da prođe dosta vremena pre nego što budemo mogli da se operativnije uključimo u globalne probleme. Posle Bregzita, verujem da će se Britanija uključiti u međunarodna pitanja i da će demonstrirati svoj globalni uticaj. Ipak, verujem da će kao rezultat Bregzita, oslabiti međunarodni uticaj Britanije, tako da ideja o ponovnom vraćanju uticaja na Balkan deluje kao nemoguća misija.

Dok se Britanija bori s Bregzitom, koliko je Rusija uspela da ojača svoj uticaj na Balkanu?

- Da, to je očigledno. Posebno se to videlo u slučaju Crne Gore. Mislim da su Rusi vrlo prisutni i u Srbiji i vrlo su posvećeni tome da umanje prisustvo Zapada u balkanskim zemljama. Bili su vrlo razočarani zbog poraza u Crnoj Gori kada je ova država ušla u NATO. To je bio jedan korak unazad sa njihove tačke gledišta, zato što su imali velike investicije u Crnoj Gori i nadali su se da će od nje napraviti vazalsku državu koja ima pristup Mediteranu.

Mislite da je ruski uticaj loš po balkanske države?

- Rusija ima legitimne interese na Balkanu, kao najveća slovenska zemlja na svetu. Potpuno je prirodan njihov interes na ovim prostorima. Na kraju krajeva, učestvovali su i u ratu 1914. godine. Uprkos tome, Rusija bi trebalo da poštuje volju naroda Balkana, a ne da nameću svoju, tačnije Putinovu. Ljudi na Balkanu treba sami da odlučuju o svojoj budućnosti i o orijentaciji, o tome da li će biti prozapadna, proruska ili balansirana između te dve opcije. Rusija treba da ima uticaj da bude prisutna, ali ne u tolikoj meri da ruši i postavlja vlade, sprovodi državne udare, poput onih zakulisnih radnji u Crnoj Gori.

A kakva je situacija danas u Crnoj Gori?

- Ako Crna Gora želi da napreduje kroz zapadne institucije, ona mora da ispuni visoke standarde vladavine prava, nekoruptivnosti, nezavisnosti pravosuđa i medija. Trenutno se ništa od toga ne poštuje. Ako je američki predsednik ograničen mandatima do osam godina, francuski deset, a nijedan britanski premijer nije vladao duže od deset ili jedanaest godina, onda morate da se zapitate da li je primereno jednom modernom društvu da ista osoba, bez obzira na funkciju, bude suštinski vođa i politički moćnik gotovo tri decenije. To je staromodni pristup stvarima koji mislim da nije prikladan i vodi ka onoj čuvenoj frazi da svaka vlast kvari, a da apsolutna vlast kvari apsolutno. Mislim da ljudi treba da vode računa o tome. U Crnoj Gori ima mnogo mladih ljudi. Naravno, ne kažem da je gospodin Đukanović star, ali jeste star u tom smislu što je skoro tri decenije na vlasti. Vreme je da se da nekom drugom šansa, da se postave novi standardi moralnosti i pristojnosti u vladanju.

U jednom gostovanju Milo Đukanović je spomenuo da veruje da Rusija stoji iza novog napada na njega.

- Nemam dokaze za takve tvrdnje. Svakako je za Đukanovića korisno da tvrdi tako nešto, ali nemamo nikakve dokaze u tom smislu. Na društvenim mrežama pratim stavove gospodina Duška Kneževića, i ne vidim da on može biti uvezan sa Rusijom. Očigledno je to način da se skrene pažnja sa trenutne situacije.

Crna Gora je nedavno pristupila NATO. Ukoliko država želi da se pridruži vojnoj alijansi, ona mora da ispuni određene standarde. Kako je onda moguće da je Crna Gora, za koju ste sami rekli da je korumpirana i bez vladavine prava, pristupila toj vojnoj organizaciji?

- Rekao bih da je poželjno da zemlja koja se priključuje NATO ispuni te standarde. Ali pogledajte Tursku. Njom vlada autokrata, vladavina prava je, da ublaženo kažem, jednostrana, a broj novinara koji su uhapšeni je zapanjujuć. Uhapšeni su ni zbog čega drugog osim što su bili kritički nastrojeni. Pa opet niko ne traži da Turska napusti NATO.

U Srbiji su ljudi često skeptični kada čuju najave da će se Britanija vratiti na Balkan, budući da smo skloni konspirativnim teorijama?

- Ne morate meni da pričate o teorijama zavere koje sam slušao. Živeo sam u Beogradu četiri godine, znam sve o balkanskim teorijama zavere. Mi smo se trudili da stabilizujemo region, ali je narod možda to tumačio kao makijavelistički pristup. Mislim da ljudi ne treba da se brinu zbog britanskog angažmana u Srbiji, već da se brinu zbog premalo prisustva. Verujem da će se u narednom periodu to promeniti i da će odnosi Srbije i Britanije biti ojačani i konstruktivniji. Rešavanje kosovskog pitanja na način na koji sam ja predložio, može pomoći u velikoj meri.

Mislite li da je Balkan poslednja prepreka širenju ruskog uticaja u Evropi?

- Ne mislim da je tako. To zvuči kao još jedna teorija zavere.

Stvari su mnogo jednostavnije nego što mislimo?

- Da. Uvek je dobra ideja posmatrati očigledne stvari uprkos balkanskom stavu da ono što je očigledno obično nije istina.

Očigledno je da uvek mislimo da smo bitniji nego što to zaista jesmo?

- Srbija nije velika zemlja i nada se da će biti uspešna i napredna zemlja, a ne problematična kao što je prečesto bila tokom 20. veka.

Evropska unija ima brojne probleme, od Bregzita, preko jačanja desnice, do odlaska Merkelove sa funkcije. Šta će se dogoditi s Unijom i kako bi reforme mogle da utiču na politiku proširenja?

- Nedavno sam čitao o tome da postoji izvesni zamor u procesu pridruživanja EU. Problem je što u ovom trenutku Unija ima mnogo unutrašnjih problema. Očigledno je veliki problem Bregzit i to što će Unija izgubiti novac koji joj donosi Britanija. Takođe, tu su i populističke vlade... Stoga ne verujem da će evrozona nastaviti da funkcioniše zadovoljavajuće kad ima toliko zemalja sa diverzifikovanim ekonomijama, kao što su na primer Nemačka i Grčka. To je ekonomski neodrživo na duže vreme. Zemlje koje teže pridruživanju moraće da pričekaju neko duže vreme. U idealnim uslovima EU bi prvo trebalo da se reformiše, da pronađe novi modus operandi, da umanji moć Evropske komisije, koja je po mom mišljenju postala isuviše moćna i koja je kao takva delom odgovorna za izglasavanje Bregzita. Takođe, treba rešiti i probleme oko zajedničke valute evro, i tek onda Evropa bi mogla da se pozabavi pridruživanjem balkanskih zemalja. Ali kada govorimo o slučaju Srbije i Kosova, čak ni tada neće biti govora o pridruživanju ukoliko još postoje nesporazumi oko teritorija i granica.

Kako će se u Britaniji odvijati situacija s Bregzitom?

- Ne postoji niko u Britaniji ko u ovom trenutku zna šta će se desiti u narednih nedelju dana. Za dve nedelje mi treba da izađemo iz EU, ali niko ne zna da li ćemo izaći tog dana, pod kojim uslovima, ili uopšte neće biti nikakvog dogovora i da ćemo jednostavno pobeći iz EU, što je najgora od svih mogućih opcija. Lično se duboko ne slažem sa idejom izlaska iz Evropske unije, ne zato što verujem da je ona dobra i da joj ne trebaju suštinske reforme, već zato što su druge opcije prilično loše. Voleo bih da britanski građani imaju još jednu šansu da na referendumu kažu šta misle o tome nakon što postanu svesni posledica napuštanja i pošto im se to adekvatno objasni, i kada nisu izloženi lažima koje su im servirali oni koji su vodili kampanju za izlazak pre dve godine.

Deluje da su Britanci sada razjedinjeni, kao što to često važi za Srbe?

- Ako govorite o potencijalnom razlaganju Britanije, onda je to ozbiljna opasnost. Ukoliko pogledamo način na koji se Jugoslavija defragmentisala, nije nemoguće da će se, na primer, Škotska odvojiti od Ujedinjenog Kraljevstva ili da će se Severna Irska pridružiti Republici Irskoj. Britanija bi mogla da izgleda potpuno drugačije u teritorijalnom smislu u vrlo kratkom vremenu, od nekoliko godina. Nadam se da neće, jer verujem da je Ujedinjeno Kraljevstvo uglavnom bila sila dobra sama po sebi. Ali ovo su vrlo nepovoljni dani. Iako verujem da dobro predviđam stvari, ipak nisam u stanju da do kraja predvidim ovaj razvoj događaja.

Činjenice o Ajvoru Robertsu

- Ajvor Roberts je studirao savremene jezike na Kebl koledžu u Oksfordu
- Roberts se pridružio Forin ofisu kao treći sekretar 1968. godine. Nakon toga je 1969. studirao arapski na MECAS univerzitetu u Libanu, a postavljen je u Parizu 1970. Radio je u Luksemburgu 1973. pre nego što se vratio u Forin ofis kako bi služio u Istočnoevropskom i sovjetskom departmanu (Balkanski desk), potom u Zapadnoevropskom departmanu (Nemački desk) i u Departmanu za evropske integracije
- Od 1968. do 2006. radio je u britanskoj diplomatskoj službi kao karijerni diplomata. Službovao je u Libanu, Parizu, Luksemburgu, Kanberi, Vanuatuu (bivši Novi Hibridi), u rangu ministra u britanskoj ambasadi u Madridu, a kao ambasador u Beogradu, Dablinu i Rimu
- Na koledžu "Sveti Antonije" u Oksfordu od januara 1998. do februara 1999. držao je predavanja u svojstvu višeg saradnika i pisao o svojim iskustvima u Jugoslaviji
- Tečno govori italijanski, francuski, španski i donekle srpskohrvatski
- Počasni je saradnik na Kebl koledžu u Oksfordu, saradnik na Akreditovanom institutu za jezike, pokrovitelj Fonda za spasavanje Venecije i predsednik Saveta Britanske škole za arheologiju i umetnost u Rimu
- Promovisan je 2000. godine u viteza druge klase počasnog reda Svetog Mihaila i Đorđa (KCMG, Knight Commander, Order of St. Michael and St. George)
- Odlaskom u penziju 2006. završio je diplomatsku karijeru kada je izabran za predsednika Triniti koledža
- Kao urednik i vodeći autor 2009. godine izdao je prvo novo izdanje, posle trideset godina, klasičnog priručnika za diplomatiju "Diplomatska praksa po Satou", u izdanju Oksford University Press
- Kako sam kaže, državljanstvo Irske je uzeo da bi zadržao "EU državljanstvo" i da ne bi morao da "čeka na aerodromu svaki put kada ide u Rim"
- Oženjen je, a njegova supruga Elizabet Roberts je autor istorije Crne Gore i istorije Sandžaka
Angažman na Balkanu
- Ajvor Roberts je postavljen za ambasadora Velike Britanije u Jugoslaviji 1994. godine. Na toj funkciji je bio sve do 1997. godine
- Za to vreme Roberts je vodio više od 40 razgovora sa Slobodanom Miloševićem i učestvovao u mirovnim pregovorima koji su sa beogradskim vlastima i bosanskim Srbima na terenu vođeni u ime međunarodne zajednice
- Objavio je 2012. knjigu "Razgovori sa Miloševićem", u kojoj analizira događaje do 1999. godine
- Bio je i svedok na suđenju Jovici Stanišiću, nekadašnjem pripadniku Državne bezbednosti (DB), koji je na čelu ove organizacije bio od 1991. do 1998. godine. Na suđenju Stanišiću je govorio o tome kako je glavna tema, u vreme kada je stigao u Beograd 1994. godine, bila narušeni odnosi između srpskih vlasti u Beogradu i rukovodstva bosanskih Srba