INTERVJU, DRAGOLJUB MIĆUNOVIĆ: Bilo bi tužno da DS nestane

Mogu, naravno, i to da zamislim. U Srbiji stvari ne traju mnogo, mogao bih da se tešim da sam stranku osnovao pre skoro 30 godina i da je trajala duže nego Kraljevina Jugoslavija  

Ako se ikada bude pravila "kuća slavnih" srpske politike, onda je jedno mesto u tom društvu odabranih bez ikakve dileme rezervisano za Dragoljuba Mićunovića. Čovek koji od Golog otoka i 1968. naovamo aktivno učestvuje u najvažnijim društvenim zbivanjima u Srbiji, danas, u svojoj 86. godini, predstavllja živi spomenik Demokratske stranke. Zato je i najpozvaniji da kaže kuda to DS ide posle izbora Dragana Šutanovca na mesto predsednika. Profesor Mićunović u velikom intervjuu za Ekspres govorio je o tome, kao i o svim iskušenjima, uspesima i gresima demokrata u prethodnih 27 godina.

Šta izbor Dragana Šutanovca za predsednika znači za DS, kako Vi to vidite kao neko ko je tu od početka? Jel to sad počinje neko novo razdoblje ili, kao što neki kažu, gledamo ulazak u završnu fazu nestajanja nekada velike stranke?

- Šutanovac je izabran pre dva, tri dana i još nije imao poteze da bi neko mogao da sudi o tome šta će uraditi i šta će biti. Stranka je tražila novo lice, ali on to nije, dosta dugo je u stranci na raznim funkcijama. Kakvi su mu planovi i namere, to treba videti i sačekati.

Kada ćete u okviru stranke razgovarati o periodu koji je pred vama?

- Izvesnu nelagodu izaziva odluka da nema sednice Glavnog odbora nego da će se obaviti telefonska sednica. To se prvi put dogodilo u istoriji stranke da je sednica Glavnog odbora telefonska. Znači, nikakve debate neće biti na Glavnom odboru, niti ocene, i tako dalje. No dobro, videćemo koji su sve razlozi za tako nešto, u svakom slučaju, potrebno je još vremena da vidimo u kom smeru će se kretati stranka. Postoje dve koncepcije u tom metodološkom smislu u stranci odavno. Da li stranka treba da bude liderskog karaktera ili ne. Liderski pristup može da ima neke prednosti u efikasnosti, tako su se uostalom branile i sve monarhije kao jedinstvo akcije i mišljenja. Međutim, ima to i nedostatke jer onda sve mane i propusti lidera idu na konto čitave stranke.

Za šta se Vi zalažete?

- Ja sam svojevremeno u šali napravio jedan mali savetnik pod naslovom "Umeće vladanja" tadašnjem predsedniku Tadiću. To je bilo vreme kad sam pisao "Istoriju društvenih teorija". Ostavio sam mu da ujutru, kad se brije ispred ogledala, pročita da kad je na vrhuncu moći i slave, vladar je tad stekao najvećeg mogućeg neprijatelja, samoga sebe. Taj "neprijatelj" uverava ga da on može sve, da zna sve i da sme sve. Hoću da kažem da je demokratija, kako je ona definisana od Herodota, vladavina naroda suprotno vladavini jednog čoveka. Postoji, s druge strane, jedna tendencija u svim organizacijama da vlast uvek želi da se sužava. Mi smo imali pod Josipom Brozom zvanično samoupravljanje, ali onda je unutra bila jedna partija koja je sve usmeravala malo uže, pa Centralni komitet, pa Politbiro, koji je držao vlast. Na kraju, imali smo jednog vladaoca koji sve ume, sve zna i od koga sve zavisi. Dakle, postoji oduvek ta tendencija i danas je vidimo u svetu. U krizi demokratije u svim zemljama je neka vrsta autoritarizma. Uvek sam bio protiv liderskih naziva stranaka. Dok sam ja bio predsednik, bila je samo Demokratska stranka kao i svuda u svetu. Onda je Đinđić rekao Demokratska stranka Đinđić, pa Demokratska stranka Tadić, Demokratska stranka Đilas, a onda kad je došao Pajtić, ja sam rekao: "Nemojte se više izmotavati." Pajtić je pristao da se opet zove samo Demokratska stranka. Dakle, moje razumevanje demokratije jeste da je to veoma povezano sa slobodom i sa dostojanstvom čoveka i da što više ljudi treba da učestvuju u tome.

Ja sam kao prvi predsednik Demokratske stranke za svoje potpredsednike imao Borislava Pekića, Desimira Tošića, Vidu Ognjenović, Dragana Domazeta, Vojislava Koštunicu, a za predsednika Izvršnog odbora Zorana Đinđića. E sad, kad vi pogledate ta imena i pogledate šta sada imamo

Kako komentarišete Pajtićevu izjavu da je stranka koja je nekad okupljala društvenu elitu došla do toga da je vode Šule, Kena i Balša? Kako Vi to vidite?

- To jeste u izvesnom smislu pad. Ali vi danas u Americi imate stanje da su posle jednog Džefersona i Ruzvelta došli do toga da kao kandidate imaju Trampa i Hilari. Mnogi analitički istraživači, kao što je recimo sociolog Rajt Mils, govorili su o tome. On kaže: "Džeferson je čitao Voltera a Ajzenhauer stripove." Ja sam kao prvi predsednik Demokratske stranke za svoje potpredsednike imao Borislava Pekića, Desimira Tošića, Vidu Ognjenović, Dragana Domazeta, Vojislava Koštunicu, a za predsednika Izvršnog odbora Zorana Đinđića. E sad, kad vi pogledate ta imena i pogledate šta sada imamo, to je očigledno sa nekog stanovišta ugleda ili intelektualne sposobnosti ogromna razlika, moglo bi se smatrati nekom vrstom pada. To je jedna opšta tendencija.

Da li to znači da generalno više nemamo tako umne ljude?

- Mislim da ih imamo. Ali mnogi kvalitetni ljudi su razočarani i, normalno, lakše im je da budu voajeri nego da se nađu unutar tih organizacija.

Koliko se sama politika promenila? Jel to sad više borba za biznis i privilegije nego borba za ideje?

- Mi smo siromašno društvo, ma šta se pričalo. Treba malo zaći pa videti kako ljudi žive, koliko ih je bez posla, omladina naročito, koliko se pate, kako to sve izgleda. U takvom društvu koje je prošlo silne transformacije ja sam živeo u osam država. Od Kraljevine Jugoslavije, nemačke okupacije tokom rata, pa DFJ, pa FNRJ, pa SFRJ, pa Miloševićeva Jugoslavija, pa SCG i na kraju Srbija, a da nisam morao da promenim ni stan, ni adresu, mogao sam da budem na istom mestu. Doduše, menjali su mi ime ulice, ovo je nekad bila Narodnog fronta, sada je Kraljice Natalije. Tako da se pritom menjaju i društveni sistemi, nekad je biznis bila reč za sumnjivu osobu, danas je to za najveći mogući ugled, i tako dalje. Tako da su ljudi prolazili kroz razne mene, niko ih nije pitao. Kad je pao Berlinski zid, onda je bilo pitanje šta će se ovde događati. Odjednom su trebale čitave klase, samoupravljači, radnička klasa, da je bolje odbaciti socijalizam i reformisati se u kapitalističko društvo. Usledile su reforme, restitucija, pa restauracija, pa se sve to sad okreće na glavu, tako da se kod ljudi stvorila potpuna vrednosna zbrka, nije im lako. Posledica je bila masovno konvertitstvo. Jedan dan neko je demokrata, kune se u demokratiju, a već sledećeg dana je nacionalista, rasista. Prilagođavaju se dominantnim idejama.

Da li je tako bilo i ranije?

- Mi sve ovo vreme, poslednjih 70 godina, imamo policijsku državu, imamo jedan paradržavni sistem. Svi se menjaju, ali oni svoju instituciju zadržavaju, oni odlučuju ko je prijatelj a ko je neprijatelj, koga treba slušati, potkazivati, potkupljivati, navodno spasavaju državu, a užasno kvare društvo. Šta građanin koji je kroz sve to morao da prođe misli, kako on da se sad snalazi? Gubeći sve vrednosti, on je došao u situaciju da gleda ko mu da više ili ko mu pruži neku šansu, a tu je vlast u Srbiji, otkako postoji, bila najunosnije preduzeće. Imaš sigurnu platu, još ako malo kapne sa strane, ti si osiguran.

Kako Vi doživljavate tu strast za vlašću?

- Za mene je to bilo čudno. Sećam se '93. godine, pokliča nekih na sednici Glavnog odbora kada je Milošević najavio da bi Đinđića uveo u vladu - "Hoćemo vlast!". Ljudi se ovde često upisuju u vlast, a ne u političku stranku. Nekada ste imali ideologije, pa građanske, radničke pokrete i stranke. Taj se pluralizam de fakto gubi, ostaje samo vlast i onaj ko je kandidat za vlast. U takvoj situaciji, po mom mišljenju, političke stranke kao institucije gube na značaju. One simbolično učestvuju u pravljenju parlamenta, ali to više ne znači nikakav sigurni korak ka određenim društvenim reformama.

Jel to znači da je ovo istovremeno kriza i ideja i ljudi?

- Apsolutno! I kriza društva. Ono je siromašno i zbunjeno, ono je kao pod anestezijom, ćuti, svako gleda neki svoj problem da reši.

Da li Demokratska stranka sa ovom snagom koju poseduje i ljudima koji su sada tamo može da utiče na društvena kretanja u Srbiji?

- To je pitanje. Situacija je veoma pesimistična. Ali ono što je lepo u društvenim događanjima jeste to da nisu predvidivi, da je uvek moguće da se oko nekih događaja okuplja veliki broj ljudi i da se pojavljuju neki vidici. Jer iskustvo nas uči da kad prestane sva sloboda, odnekud počnu da se šapuću uspomene o slobodi, i to postane gromki hor. Koji su to motivi, da li će to biti socijalni zbog užasne raslojenosti društva, neoliberalne ekonomije ili će se ući u neke drukčije sukobe, to ostaje da se vidi. Naš zadatak je da mi probamo da uredimo makar odnose da možemo da se čujemo, da diskutujemo, bez ovog istrebljenja, bez te mržnje koja se unosi u svaki govor. To najviše proizvodi povezanost tabloida i policije. To je nešto što ozbiljno ugrožava vladavinu prava.

Koliko se DS udaljio od Đinđićevog nasleđa, od te politike? O tome se često govori. I da li možda stranka treba da pravi svoju novu politiku, neku novu matricu na kojoj će da funkcioniše?

- Promene su dobre, ali ako su pametne. Moramo da znamo da se stvari mogu menjati nabolje i nagore. Da li u prvi plan izlazi kvalitet ili sebično snalaženje, borba za malo vlasti. To je pitanje koje treba da vidimo mi u DS-u. A što se tiče Đinđićevog nasleđa, mi smo narod sklon pravljenju mitova. Ja sam slušao šta priča Latinka Perović o Đinđiću, Vučić o Đinđiću, Šutanovac o Đinđiću, a ja sam tog Đinđića doveo i bio mu najduži prijatelj. Dakle, teško je to konstituisati kao neko nasleđe. Ako ima nasleđa, ono je negde u prvom programu Demokratske stranke, koji je bio demokratski, koji je insistirao na procedurama, na ravnopravnosti, na evropskim integracijama, na dijalogu, na toleranciji. Dakle, nema tu posebnog nasleđa nego postoji ono evropsko, kulturno, političko koje smo mi prihvatili. Bilo bi dobro da to negujemo. Mi smo stavili u Statut da se ne može nijedna stvar odlučiti a da se prethodno nije raspravljalo o njoj. Videćemo da li će u tom smeru nastaviti da se kreće stranka.

Vi ste osnivač Demokratske stranke, tu ste od 1989. godine, bili ste i prvi predsednik, imate najbolji uvid u sve to što se dešavalo u prethodnih 27 godina. Šta su ključne tačke u radu i u funkcionisanju DS-a u tom periodu za nama?

- Skoro smo u jednom razgovoru konstatovali da od nas 13 koji smo napravili pismo o namerama 1989. godine i osnovali Demokratsku stranku, šest više nije u životu, a šest je negde izgubljeno. Koštunica je odmah napravio svoju stranku, neki su se kretali u raznim smerovima, neko u liberalnim, neko u radikalnim, a neki su se povukli. Ja sam jedini aktivni političar od te trinaestorice. Žao mi je tih ljudi, većina njih bili su mlađi od mene i bili su značajni intelektualci tog vremena. Ključno za Demokratsku stranku jeste to što nije podlegla nacionalističkom izazovu, nije sledila Miloševićevu politiku. To je jedan moralni kapital Demokratske stranke, to da je ona u najtežim vremenima izabrala najzdraviji, pravi put. Bilo je veoma značajno kada smo tada pobedili u svim centralnim opštinama u Beogradu, to ljudi zaboravljaju. Ja sam bio veoma nesrećan kad sam video na poslednjim izborima da smo mi sve te opštine izgubili.

Zatvorio se jedan ceo krug. Došlo se na početak.

- Da. Ali mi smo imali taj kapital. Đinđić je doneo jednu organizacionu sposobnost i efikasnost, bio je veoma pragmatičan za razliku od ljudi koji mu sad daju neke druge osobine. Dosta je uticao na to da stranka dobije širi karakter. Posle njegovog ubistva došlo je do male krize, ali ništa nije tako snažno kao ideje kad im dođe vreme, a naša ideja bila je što pre izlazak iz izolacije i ulazak u EU, i na tom talasu Demokratska stranka dizala se od jednih do drugih izbora i došla do 40 odsto na onim izborima 2008. godine.

Možemo li reći da je 2008. godina i saradnja DS-a i SPS-a predstavljala simbolično pomirenje posle sukoba na Osmoj sednici između miloševićevaca i stambolićevaca?

- Poznato je da sam ja bio protiv toga i kad je trebalo da se slikamo tamo sa SPS-om, ja nisam hteo da dođem. Rekao sam da možemo sarađivati, ne možemo sami da sastavimo vladu, ali to "pomirenje" uvek mi je bilo mutno. Kao kod Vuka Draškovića - ajde da se sad izmirimo i idemo dalje. Pomirenje je ovde značilo idejno nivelisanje, sad, mi smo zajedno na istom cilju a nismo bili nikada, i to je potpuno drugi koncept i druga prošlost.

Boris Tadić insistirao je na tome. Sećamo se njegovih fotografija s Dačićem.

- Jeste, ali insistirao je i Dačić. Da bi se predstavili pred Evropom u demokratskom ruhu.

Kako sada gledate na taj period?

- Demokratska stranka dozvolila je jednu stvar koja je bila veoma opasna i loša pod pritiskom koalicionih partnera, a to je bila neka vrsta feudalizacije društva. Dopustili smo da Dinkić dođe i kaže "privreda i finansije meni i nemoj da mi se tu neko meša", Dačić kaže "meni policija" i onda još uzmu školstvo i ne znam šta. I onda ne kontrolišete više situaciju u društvu. Tako je Demokratska stranka dozvolila da školstvo i zdravstvo prepusti koalicionom partneru i da se danas nalaze u takvom stanju, a to je bila naša baza - učitelji, profesori, lekari... To su najvažniji resursi za svakog građanina: da bude zdrav i da bude obrazovan. Nema ništa važnije.

Foto: Nemanja Jovanović

Vučić je, moram priznati, u kampanjama uspešan. Ali ne može se sva vlast držati u rukama. Ono što ja zameram, to je jedna nemoguća ambicija - da on o svemu odlučuje

Dosta je jak utisak da je vlast na čelu sa Demokratskom strankom u tom periodu ogrezla u nekim stvarima koje su nečasne, posebno korupcija, videlo se da tu mnogi ljudi gledaju samo kako da dograbe novac, a država je već bila prilično osiromašena. Izlazak DS-a iz vlasti 2012. godine činio se kao nešto što je bio logičan sled pogrešnih poteza i ponašanja. Kako Vi to vidite?

- Do promene u vlasti dovelo je više faktora koji su u tome učestvovali, ali boravak na vlasti neke ljude jeste korumpirao. Zna se izreka da svaka vlast korumpira, apsolutna vlast apsolutno. Ima jedan aforizam Oskara Vajlda, koji ja često citiram i koji kaže "svemu mogu da se oduprem izuzev iskušenju". U ovim takozvanim tranzicijama država se odjednom od jednog opšteg dobra pretvara u jedan švedski sto gde svako može da odvali šta god hoće, po svojoj volji. Tako su išle privatizacije, tako je išlo naravno i drugo krčmljenje opštih dobara. Nema nigde dobre vlade, uvek sam govorio da postoji samo dobro kontrolisana vlada. Ona koja nije dobro kontrolisana sigurno će biti opasna i loša. Ne treba previše iskušavati ljude i njihovu prirodu. Tu je bilo grešaka, mnogi su se osilili, dočepali vlasti, radili su svašta. Međutim, ono što je kasnije došlo bilo je gore od svega toga. Posebno u odnosu na afere u koje ulazimo sada, poslednjih godina. To je opet problem kontrole vlasti i pitanje apsolutne vlasti. Zato je demokratija toliko važna, zato sam protiv liderskog koncepta stranke.

Vi ste 2012. godine uoči izbora govorili da Tomislav Nikolić ne može da pobedi Tadića. Kako je došlo do te loše procene?

- Tadić je dobio u prvom krugu, ali vidite, greška je bila ranije, a to je njegovo skraćivanje mandata i želja da izbori budu istovremeno parlamentarni, lokalni i predsednički. On je verovao da će na taj način mobilisati sve da učestvuju u toj kampanji. Naravno, posle prvog kruga izabrali su se poslanici i oni su sebe zbrinuli. Đilas je pobedio u Beogradu, Pajtić u Vojvodini, tako da su smatrali da je sve gotovo. Uprkos velikom broju glasova, Demokratska stranka gubila je kredibilitet u javnosti zbog politike koja nije bila uvek najbolja za građane i zbog zapuštanja onih resursa o kojima sam govorio.

Čak je i građanska elita okrenula leđa...

- Naravno, i beli listići takođe su uticali na sve to. To je bila jedna velika pouka.

Odlazak Borisa Tadića sa vlasti, njegova smena u DS-u i dolazak Dragana Đilasa, koji je iz biznis sektora ušao u veliku politiku, čine se kao ključni momenti u slabljenju i rastakanju DS-a. Kako Vi sada vidite sve to?

- Boris Tadić bio je dosta pasivan i pogođen porazom, za koji uopšte nije verovao da će doći. A onda je Đilas pokazao aktivnost jer on je bio pobednik, on je pobedio Vučića u Beogradu i onda su porasli i ti apetiti, došlo je do njihovog konflikta. Da bi se izbeglo cepanje stranke, postignut je kompromis, ali to nije funkcionisalo na najbolji način i onda je Boris doneo jednu veoma nepromišljenu odluku, koja je mnogo koštala stranku. Napustio je DS uoči izbora 2014. godine, osnovao svoju stranku i sa tom strankom išao na izbore. Tako da je DS odjednom od jedne stranke koja bi imala 30-40 poslanika sveden na dve sa po 15 poslanika, bez uticaja koji je mogla da ima. Ta segmentacija onda je išla dalje i sad, kako nismo na vlasti, onda je skroz počelo osipanje. Odjedanput od 200.000 članova, a znamo da su mnogi ulazili u vlast a ne u stranku, ostajao je sve manji i manji broj ljudi. Istovremeno, išao je i proces ogromne satanizacije u medijima uz propagandnu mašineriju Napredne stranke. Ispalo je da je svaki demokrata lopov. Onda kad je Đilas izašao iz politike i otišao u košarku, zaboravljen je i on je sada zbog košarke pozitivna ličnost. Ja se nadam da će se to isto dogoditi i Pajtiću, koji je nagaravljen svim i svačim, da će se to potpuno utišati što se tiče tabloida i tog pritiska.

Koliko je Demokratska stranka važna za srpsko društvo i srpsku politiku? Šta bi značilo ako dođe do izlaženja Demokratske stranke iz parlamentarnog rada u nekoj budućnosti?

- Demokratska stranka je značajan brend u istoriji Srbije i sigurno da je u jednom trenutku želja SNS-a bila da ona nestane, kao što se desilo mnogim strankama ispod cenzusa. Mislim da bi to značilo gubljenje jedne alternative i gubljenje sedišta za jednu kritičku javnost. Zato Demokratska stranka na neki način ima istorijsku obavezu da istraje, ali da istraje pametno, sa jednom pametnom politikom, koja nije samo pragmatična nego ima i strategiju da što duže ostane.

Da li je moguće da DS nestane, da prestane sa radom?

- Mogu, naravno, i to da zamislim, ali to bi bilo tužno. Mogao bih da se tešim da sam stranku osnovao pre skoro 30 godina i da je trajala duže nego Kraljevina Jugoslavija jer u Srbiji stvari ne traju mnogo. Međutim, ovde se ne radi o tome da Demokratska stranka kao organizacija nestaje nego da li će nestati demokratski duh i na izvestan način artikulisanje kritičke slobodne javnosti bez koje nema napretka.

Poznati ste kao oštar kritičar politike Aleksandra Vučića. Šta su Vaše najveće zamerke na njegov rad i njegovu politiku?

- Prvo, ono što sam govorio, ne može se sva vlast držati u rukama. On je, moram priznati, u kampanjama uspešan, daje puno obećanja. Sinoć smo čuli da će plate biti najveće koje su ikada bile i sad ljudi misle: "Biće tu para na gomile!" A onda čitate izveštaj MMF-a, koji kaže najviše što je moguće, to je jedan do dva odsto. Vi skinete plate i penzije za 10, a onda povećate za jedan. Hoću da kažem, tih marketinških trikova ima i u tome on uspeva. Ono što ja zameram, to je jedna nemoguća ambicija - da on o svemu odlučuje, da u pet sati ujutru građani mogu da dođu da se njemu obrate, hiljade nesrećnika koji nemaju posao, platu i šta ja znam dođu, a onda on to rešava od pet do osam. Ne može on da rešava, rešavaju institucije, on pokušava da zameni sve institucije. Onda dođe u parlament, napravi paradu, aplauzi, vređa poslanike, ponaša se kao gazda. Čekajte, postoji podela vlasti, premijer je izabran od tog parlamenta, mora sa poštovanjem prema njemu da se odnosi. Ne može se spojiti vlast jednog čoveka sa demokratijom. To je problem.

Dođe meni Zoran i kaže: "Nudi mi Milošević da budem predsednik vlade." Pitam: "Pa šta ćeš da radiš?" On kaže: "Mislim da to prihvatim." Upozoravam ga: "Jesi li video šta je uradio Ćosiću, Paniću, pa Avramoviću, upotrebiće te i onda skloniti!" "A ne, prevariću ja njega", kaže. Pitam ga: "Jel ti stvarno veruješ da si najpametniji na svetu, pa ćeš svakog da prevariš?" On me gleda zapanjeno i kaže: "Naravno, pa i ti sigurno to za sebe veruješ."

Stižu često pohvale iz međunarodnih krugova na njegov račun i na račun rada Vlade. Kako to komentarišete?

- On je veoma kooperativan za to što se od njega traži. Zasad je kooperativan sa Zapadom, ali pitanje je zašto je u Srbiji ideja o EU sa 60-70 odsto pala na 40 odsto. Zašto je ljubav prema Rusiji porasla dvostruko za poslednjih nekoliko godina? Jedno je on koji je možda iskreno napravio taj zaokret sa sobom, a druga je stvar šta je ugrađeno u društvo. To je ključno pitanje.

Kako objašnjavate situaciju da sadašnja vlast diže spomenike Bori Pekiću i Zoranu Đinđiću, a da Demokratska stranka to nije uradila u periodu kad je bila na vlasti? Kako se toga niko od demokrata nije setio?

- A oni su se setili na vreme! Kao šalu u jednom trenutku sam rekao: "Kad vidim ko sve podiže spomenike, prosto mi dođe da ne umrem." Ljudi bez smisla za humor dočekali su me raznim napadima kako ja čezne za spomenicima, što nije tačno, ne mora niko da mi podiže ništa. Međutim, tu je u pitanju jedno konvertitstvo preko noći. Pa ne možete nekome koga ste godinama satanizovali, kada je ubijen, odjednom da podižete spomenik! Možda je to nešto u srpskoj tradiciji. I nije istina to oko Pekića. On je dobio bistu u gimnaziji koju je pohađao, pa je dobio i spomen-ploče na zgradama, na mestima gde je stanovao. E onda su ubrzano insistirali na tome da dobije spomenik, iako je i to bilo predviđeno. I onda odjedanput dolazi Vučić, a demokrate se "nisu setile". Što se tiče Đinđića, postoji njegov spomenik u Prokuplju, postoji veliki bulevar na Novom Beogradu sa njegovim imenom, obeležava se svake godine datum njegovog ubistva, postoje nagrade koje nose njegovo ime, takmičenja u besedništvu, fondacija "Zoran Đinđić", predviđen je i spomenik. Ali ta želja da se i mrtvi što pre prisvoje pokazuje totalnu želju da se sve ima. Nije demokratska stranka ostala dužna Đinđiću, naprotiv ona je veoma dugo negovala i neguje uspomenu na njega. I prosto mi deluje neverovatno da sad počinje utakmica ko je veći đinđićevac.

Kada pominjemo Đinđića, poznato je to da ste imali sukob 1994. kada Vas je smenio s čela stranke. Vi u knjizi navodite da se tada na neki način umešala i služba bezbednosti, Jovica Stanišić, pa ljudi oko Đinđića, Tijanić, Gavrilović, Beko i još neki ljudi koji su ga nagovarali da uđe u vladu i da preuzme premijersku funkciju, koju mu je navodno Milošević tada bio namenio. Kako sada gledate na taj period? I koliko je tačna ta priča da je Đinđić još od početka sedamdesetih kao talentovan student od ljudi iz struktura bezbednosti bio planiran za visoku državnu funkciju?

- To je opet naše mitotvorstvo, Zoran Đinđić je bio student, došao je sa čuperkom i sa minđušom. Trebalo je vreme da se adaptira. Onda su ga optuživali da je nemački špijun i ne znam šta sve. A on je bio jedan izuzetno inteligentan i organizovan čovek, tako da to otpada kao jedna misterija. E sad, ima drugi deo priče, on je bio pragmatičan i u tom pogledu se razlikovao od mene. Ja sam dugo bio disident pod strašnim pritiscima, kao što je poznato, šest godina nisam imao pasoš, da ne pominjem zatvore i logore, petnaest godina nisam mogao na univerzitetu da predajem. Kad sam dolazio iz inostranstva, a bio sam tri godine u Konstanci, plašio sam se da prošvercujem bocu viskija, verujući da će "službe" snimati i da će to izaći u novinama, da će reći "evo to je taj koji švercuje viski ili bilo šta". I onda sam odlučio da sa novcem neću da imam nikakav kontakt, i rekao sam da o tome treba da brine Izvršni odbor. I kad god bi neko od tih raznih prijatelja došao da ponudi neku pomoć stranci, ja sam ih upućivao na Đinđića. Onda su mnogi biznismeni shvatili da oko njega treba da se koncentrišu. Pre svega Beko i Radulović, ali i mnogi drugi. I dođe meni Zoran i kaže: "Nudi mi Milošević da budem predsednik vlade." Pitam: "Pa šta ćeš da radiš?" On kaže: "Mislim da to prihvatim." Upozoravam ga: "Jesi li video šta je uradio Ćosiću, Paniću, pa Avramoviću, upotrebiće te i onda skloniti!" "A ne, ja ću staviti nogu u vrata, prevariću ja njega", kaže meni Đinđić. Ja se uvek sećam tog dečačkog izraza njegovog tada. Pitam ga: "Jel ti stvarno veruješ da si najpametniji na svetu, pa ćeš svakog da prevariš?" On me gleda zapanjeno i kaže: "Naravno, pa i ti sigurno to za sebe veruješ." Odgovorio sam: "Naravno da ne." Bio je veoma samouveren i neoprezan, kao većina mladih ljudi.

A jel tačno to da Vam je Milošević nudio mesto ministra spoljnih poslova, da je to bila opcija?

- To je bilo kad je on hteo da pravi vladu nacionalnog spasa, i onda je pozvao predstavnike SPO-a i DS-a, koji su bili jedini u parlamentu. Onda smo Rakitić i ja išli na razgovor. Rakitiću je nudio da bude ministar kulture, a meni ministarstvo spoljnih poslova. I ja sam pitao kakav je to nacionalni spas u kome socijalisti vode glavnu reč, imaju tamo petnaest ministara, šta tu nas dvojica da izigravamo... Ako je nacionalni spas, onda da dovedemo neku vanstranačku ličnost za premijera.

Koja je to godina?

- Pa 1992. ili čak kraj 1991. A onda kada su planirali da Đinđić preuzme stranku i uđe u vladu, Milošević mi je nudio ambasadorsko mesto u Ujedinjenim nacijama.

Foto: Nemanja Jovanović

Biznismeni su mi preko Đinđića nudili novac da se sklonim, ali ja nisam padao u iskušenja. Ostao sam siromašniji na kraju nego na početku svoje karijere. Živim u istom stanu kao i pre 45 godina

I šta ste mu odgovorili?

- Rekao sam: "Vidim da Vi mene terate iz zemlje, ali dok sam predsednik, ja pretendujem na tu vašu stolicu." "E to ćete da pričekate", odgovara Milošević. Ja mu kažem: "Strpljiv - spasen." On me je ispratio do hodnika: "Želim Vam svako dobro. Žao mi je što niste prihvatili." Odgovorio sam mu: "I ja vama." I to je bio naš poslednji susret. Moram da priznam da ga tada uopšte nisam mrzeo, ni on mene ni ja njega. Ali bili smo dva sveta, potpuno različita, imao sam utisak da je on bio bez mržnje prema meni, ali nisam mu se uklapao u ceo sistem i, što kažu, ništa lično. Ja sam onda došao i taj razgovor preneo svojim potpredsednicima i objavio u Politici za svaki slučaj.

Naveli ste u knjizi da Vam je čak i novac nuđen da se sklonite.

- To su ovi biznismeni preko Đinđića, e sad, ne znam zbog čega, ali za razliku od većine koji su se bavili politikom ili bili u tim političkim vrhovima, ja nisam padao u iskušenja. Ostao sam siromašniji na kraju nego na početku svoje karijere. Živim u istom stanu kao i pre 45 godina, živim od plate u parlamentu i penzije koja teče i pomalo se umanjuje, i skroz sam zadovoljan time. Jer sam uvek znao da novac donosi velike strasti.

Bili ste u grupi disidenata u Brozovo vreme, među praksisovcima, prošli ste pakao Golog otoka, zabranjivan Vam je rad na univerzitetu, morali ste u inostranstvo da biste obezbedili egzistenciju. Kako vidite angažman tadašnjih intelektualaca u Srbiji, a kako danas?

- Nekad je bila čast biti napadnut od države jer si rekao nešto. Ali bio si poštovana ličnost jer, recimo, 1968. godine nije bilo pisca od imena ili intelektualca koji nije došao na te naše sastanke da nas podrži. Ljudi su imali više hrabrosti, a represija je bila selektivna, nije pogađala sve, nego uvek se odaberu neki čija sudbina onda zaplaši ove druge. Ovo što danas imamo rezultat je nekoliko stvari. Prvo, mi smo izgubili jednu revolucionarnu omladinu, onu buntovnu, koja je motor. Danas ko je iole inteligentan, on se pakuje i pokušava da ode u inostranstvo. Stari kadrovi i ljudi sa biografijama umiru polako, nestaju. A snizili su nivo i nauke i obrazovanja. Nema više ni one solidarnosti koja je onda postojala, ja bih umro od gladi da mi nije bilo prijatelja. Danas vidim da ima malo i srpske tradicije da vole da budu i vlast i opozicija. Pa preko vlasti malo privilegija, akademski dodaci, a onda će oni kao savest nacije da potpišu peticiju. Ljudi su sada i zaplašeni da u direktnom konfliktu sa režimom mogu biti žrtve tabloida, da ne može ništa da ih opere posle toga. I onda se sklanjaju od aktivnosti.

Kako danas vidite ulogu Dobrice Ćosića? Jel on zaista bio disident do kraja ili je uvek koketirao sa vlašću?

- Dobrica Ćosić imao je jednu čudnu sudbinu, on je u prvom redu bio partizanski pisac. A onda je Brozu, koji je voleo da ima svoje intelektualce, kao što je Krležu tamo imao, u Zagrebu, trebao neko iz Srbije. Zato ga je jednom vodio na ona svoja putovanja. Međutim, on je sazrevao kao ličnost, nije se dao, ali malo se i zaigrao, mislio je da može mnogo više i načeo je pitanje Kosova i odlaska Srba sa Kosova i tog progona. Navukao je na sebe gnev Centralnog komiteta Srbije i posle toga je počelo njegovo "stradanje". Onda se približio nama osmorici prognanih profesora, tu je njemu bilo nekakvo utočište. Imao je u tim političkim i policijskim kadrovima prijatelje. Tako da je bio napadan, ali umereno, bez opasnosti da će mu nešto uraditi. A onda kad su ga doveli za predsednika, našao se u delikatnoj situaciji - s jedne strane, kao šef države trebalo je da ima jedinstvenu politiku zajedno sa Miloševićem, a s druge strane, hteo je da ima jednu distancu koja ga kao velikog pisca odvaja od te praktične politike. I Milošević je to jedno vreme tolerisao, posle toga ga je samo sklonio. Ostali smo u prijateljskim odnosima do kraja.

Ovih dana je 30 godina od čuvenog Memoranduma SANU-a. Kako iz današnje perspektive Vi vidite taj dokument, koliko je on bio značajan?

- To je jedna od velikih misterija. Ja sam za njega čuo od Mihajla Markovića i Dobrice, da Akademija pravi nešto, nisam ulazio u to šta to oni spremaju. To je bilo mnogo rukopisa koji su kolali okolo. Onda je to neko provalio i izašlo je u novinama kao velika afera. Kako se nacionalizam razbuktavao, onda su svojim čitanjem, oni koji su baš želeli da prikažu Srbiju kao jednu agresivnu silu, pokušali da taj memorandum proglase pravim programom naše agresije. I ono što je najsmešnije - tužilac Džefri Najs koristio je to u uvodu za suđenje Miloševiću. Tada je citirao i Garašaninovo Načertanije.

Da li mislite da je Srbiji danas možda potreban neki takav dokument, neka vrsta društvenog ugovora? Šta je ono što Srbija kao država želi i koji su njeni pravci? Da li se o tome razmišljalo?

- Bilo je takvih ideja, ali to nikad nije zaživelo, razlike su bile mnogo velike. Problem je sledeći - opasnost monolitnosti upravo je u tome što guši slobodu. A jedan pluralizam morao je ostati pluralizam ideja i stranaka. Tako da je takvih objedinjavajućih ideja bilo, međutim, one nikada nisu za ozbiljno uzimane. To se probalo sa DEPOS-om, ali on je bio jednostrana organizacija oslonjena na dvor i Crkvu. Malo je to dečje bilo zamišljeno, dođe patrijarh pa kruniše Aleksandra na Terazijama, pa kaže Miloševiću: "Izlazi napolje, mi sad ovde vraćamo Srbiji njenu vlast!" To je, dakle, bilo dosta naivno i taj DEPOS je veoma brzo postao, kao što je rekao Matija Bećković, opušak. Drugo je potrebno Srbiji - to je tolerantna debata u skupštini o politici koju vlada zastupa. Ali toga, nažalost, nema, skupština manje-više služi kao propagandna tribina. I ono što je važno jeste to da nema kritičke javnosti koja može da iznedri tako nešto.

Da li vidite nekog među mlađim političkim akterima ko bi mogao bude pandan Aleksandru Vučiću? Da li je to Vuk Jeremić, šta mislite o njemu?

- Ne, ne mislim da je Jeremić u stanju da to povuče ili povede, niti da on ima tu širinu. On se dobro snalazi u tim debatama u UN, ali lično, ne verujem da će prodreti dotle jer to je osetljivo mesto koje kontrolišu velike sile.

Kakvu budućnost vidite za DS posle ovih novih promena?

- Pa ne zavisi sve samo od Šutanovca kao predsednika, nego zavisi i od ostalih ljudi. Recimo, od 12 članova, ja u Političkom savetu imam sedam profesora univerziteta, književnicu Vidu Ognjenović, kompozitorku Ivanu Stefanović, narodne poslanike.

A kako procenjujete Šutanovčev kapacitet kao lidera?

- Nisam ja u stranci profesor da ispitujem i ocenjujem. U politici se praktični koraci procenjuju.

Koja je to politika i polje delovanja koje bi DS sada trebalo da istakne kao svoju platformu?

- To je stvaranje jednog kluba prijatelja demokratije, da podstakne jedno jezgro koje će pratiti događaje i svaki put kad je demokratija okrnjena bilo kojim postupkom, bilo Vlade ili bilo kog organa, da onda javno reaguje i kritikuje i da se tako stvara jedno kritičko mnjenje. Nije demokratija uvek propadala zato što je imala mnogo neprijatelja, već često zato što nije imala dovoljno prijatelja. Ono što je moja želja jeste to da se stvori što više prijatelja demokratije koji je prihvataju kao najbolje rešenje, dijalog, toleranciju, učešće svih. U tom smeru društvo treba da se razvija.

Kako Vam izgleda sada taj prvi period nakon 5. oktobra? Kakva je istorijska uloga DOS-a i gde su sve napravljene greške?

- U DOS-u je bilo 18 stranaka, to je previše. Ali DOS je uradio veoma mnogo, iako to sad neki hoće da negiraju. Srbija je uključena opet u svetske političke tokove, započela razgovore sa Evropom, uz velike otpore iz krugova koji sad izigravaju Evropljane. Ali nažalost, došlo je i do grabeža, koja će stranka više da zgrabi od moći, vlasti i određenih privilegija.

Koliko srpskom politikom vladaju sujete?

- Uvek to navodim, to je naravno jedna veoma smela paralela, ali uvek mi se nameće. Kad su Srbi dizali ustanak pod Karađorđem, celo srpstvo tada je živelo pod Turcima, nisu imali nikakva prava, dakle bili su svi potpuno jednaki u nepravdi. I kad su digli ustanak, banuli na istorijsku scenu, došlo je do onoga "zašto ti a ne ja", "mogu i ja da budem što i ti". Posle nekog vremena samoupravljanje je leglo na taj mentalitet na najbolji mogući način. To preskakanje feudalizma koji ima hijerarhiju ali istovremeno i kompetenciju, ukus, ta vlastela, to kod nas nije postojalo, zato dan-danas nemamo ukus, i sada iz toga proizilazi jedan mentalitet "a što ne ja" bez ikakve kritičnosti ili samokritičnosti. Sećam se kad su me jednoglasno izabrali za predsednika, i to u onom trenutku kad je bilo zakonski kažnjivo osnivanje političkih partija, kad smo raspravljali o tome ko će to sutra da objavi, Čavoški u šali kaže: "Najbolje Mićun, on je robijao, njemu će to lakše biti."

Kojih petoro ljudi, po Vašem mišljenju, obeležava ovih prethodnih 26 godina Demokratske stranke? Naravno, uz vas, kao prvog predsednika i čoveka sa najdužim stažom u stranci.

- Dobro. Desimir Tošić, Zoran Đinđić, Boris Tadić, ipak je bio predsednik 10 godina, i Vida Ognjenović.

A šta bi mogla da bude poruka glasačima i simpatizerima Demokratske stranke u ovom trenutku?

- Moja poruka je sledeća - da ne napuštaju stranku, da pokušaju da se bore u njoj za to da se demokratski principi na bilo koji način ne marginalizuju ili nestanu i da jednostavno veruju u budućnost.if (document.currentScript) {