INTERVJU, PROFESOR SIMEUNOVIĆ: Zid nije rešenje, ali...

U slučaju da imamo probijanje granica, da migranti masovno navaljuju na naše granice, što nije isključeno, tada bi bilo opravdano da se zatvori granica za to vreme dok oni pokušavaju da prodru

Dragan Simeunović, profesor Fakulteta političkih nauka i ekspert za bezbednost pri Evropskoj komisiji u Briselu, smatra da Srbija treba da prima samo onoliko migranata sa Bliskog istoka koliko ih istovremeno prelazi preko granica sa Mađarskom i Hrvatskom i ide dalje na Zapad. Sve ostalo predstavljalo bi ozbiljan rizik po bezbednost i veoma bi opteretilo naše državne kapacitete.
Kako procenjujete trenutnu situaciju što se tiče migrantske krize u Evropi?
- Evropa se graniči sa dva izrazito migraciona područja. U Africi je, recimo, 1961. godine bilo svega 242 miliona stanovnika, a sada već ima milijardu i 200 miliona sa tendencijom daljeg, brzog umnožavanja, tako da će u Africi vrlo brzo biti nekoliko milijardi stanovnika. U Siriji je pre 50-ak godina bilo samo 5-6 miliona stanovnika, a sada ih ima preko 20 miliona. E sad, kada imate ratove i ekonomsku bedu imate i migraciju tih ljudi ka bezbednijim krajevima sveta koji nude bolji život. Sasvim je logično da oni koji beže, beže u prostore Evrope koja je bez sumnje najbogatiji kontinent na svetu.
Zašto dolaze u Srbiju kada više nismo zona transfera?
- Srbija je samo deo priče. Na našu sreću, mi smo manje atraktivni kao krajnja lokacija, zapravo nismo atraktivni toliko da bi neko poželeo da ostane. Ali, mnogi će ostati zato što neće moći da dođu do onog odredišta koje im je bilo u glavi, koje su želeli da vide kao svoje krajnje odredište za sebe i svoju porodicu.
Mislite da treba da prihvatimo činjenicu da će jedan broj migranata koji dolaze iz pravca Bugarske i Makedonije ostati kod nas?
- Onaj broj koji se sada nalazi u Srbiji manje-više će biti u proseku prisutan jer Mađari neće dozvoljavati da neko uđe kod njih samo zato što želi da napusti Srbiju. Mađari će verovatno sprečavati ulaz svih onih koji su recimo ovih dana krenuli ka Mađarskoj, što znači da će se taj broj zadržavati u našoj zemlji, a to nije mali broj.
U ovom momentu u Srbiji boravi oko 3.000 migranata. Da li na jesen očekujete masovniji dolazak tih ljudi?
- Kad su u pitanju migracije ne postoji takozvani apsolutni trend u smislu konstantnog smanjenja ili povećavanja priliva migranata. Da li će se povećavati ili smanjivati broj migranata koji dolaze zavisiće pre svega od situacije u zemljama iz kojih oni dolaze. Ako se tamo nastave ratne operacije, ako dođe do žešćih operacija, to znači da će onda biti veći pritisak na Tursku, a to onda znači da će iz Turske biti veći pritisak na Evropu. Tako da mi možemo samo da se nadamo da će se trend smanjenja broja migranata nastaviti. Međutim, u ovom trenutku zapadne države i Rusija sa jednim brojem zemalja kao što je Iran vode vojne operacije protiv Islamske države, što stvara dodatne talase migranata. Običnog stanovnika Sirije uopšte ne zanima čija je bomba koja mu padne na glavu, američka ili ruska, on beži od bombe, beži od nasilja Islamske države koje je svirepo i često stradaju i deca, članovi porodice, žene bivaju pretvarane u seksualne robinje koje se dele vojnicima.
Da li u jednom momentu, ako priliv migranata bude masovniji, Srbija treba da postupi kao što su i ostale zemlje u okruženju i da naprosto zatvori granice?
- Srbija po mom mišljenju u ovom trenutku ne treba da zatvara granice iz prostog razloga što sada imamo daleko manji priliv migranata nego ranije, drugo niko od njih ne želi da ostane ovde. Granice nije teško zatvoriti i ne treba država da se nepotrebno blamira ako nije u pitanju neki izraziti problem koji za sada nije na vidiku.
A zašto se, kako kažete, blamiraju jedna Mađarska, Austrija ili Hrvatska?
- Pogledajte Mađarsku, tolike žice, tolike ograde, a zašto? Zato što ljudi hoće da prođu kroz Mađarsku, niko od njih ne želi da ostane u njoj. Granice se mogu zatvoriti u roku od pet minuta, dovoljno je izvesti vojsku, staviti vojsku na prelaze i granice će biti zatvorene. Međutim, Evropa je već postavila neku vrstu koridora i bedema, prvo se radi o grčko-makedonskoj granici, zatim imamo našu granicu, kao neki drugi filter, tako da mi ne moramo da zatvaramo granic dok god je ta grčko-makedonska granica čvrst bedem.
Pod kakvim okolnostima bi to trebalo uraditi?
- U slučaju da imamo, recimo, probijanje granica, da migranti masovno navaljuju na naše granice, što nije isključeno, e tada bi bilo opravdano da se zatvori granica i to samo za to vreme dok oni pokušavaju da prodru. Vi uzimate primer Mađarske, ali morate imati na umu da se Mađarska blamira utoliko što se ponaša kao da neko želi da ostane u Mađarskoj, a oni hoće da ga spreče. Zašto tolika žica i tolike ograde za ljude koji samo hoće da prođu?!
Možda Evropska unija sebe štiti time što je zatvorila mađarsku granicu?
- Ne bih rekao, zato što su političari iz Mađarske veoma neprijatni po tom pitanju.
Mislite da to nije dogovor u okviru EU da se zapadna Evropa na mađarskoj granici zaštiti od priliva migranata?
- Ja sam u svojstvu eksperta u Briselu prisutan na sastancima koji se tiču migracija i mogu odgovorno da kažem da ne postoji nikakav dogovor u tom pravcu. Radi se o nečem drugom, radi se o strahu Mađarske da jedan broj migranata ne ostane kod njih, ali tu se radi o nekoliko hiljada ljudi. Naša država je dosta dobro sprovodila taj ritam prolaska i par hiljada ljudi odista nije tragično, tim pre što svi, tih par hiljada, i dalje želi da napusti prostor Srbije.
Koji bi to broj migranata bio koji bismo mogli da prihvatimo, da to bude održivo stanje?
- Ja mislim da mi nemamo ni finansijskih ni bilo kakvih drugih kapaciteta, ali ni tolerancije da bismo mogli da govorimo o brojkama koje su veće od sadašnje dve, tri hiljade ljudi. To bi Srbija još mogla da proguta. Ipak, mi smo u jednoj teškoj ekonomskoj situaciji, sa visokim procentom nezaposlenosti i svega ostalog što prati takvu situaciju. Tako da mislim da ni migranti ne bi želeli ovde da ostanu. Dakle, upravo ovaj broj od dve, tri hiljade je možda onaj maksimum maksimuma koji ekonomski, psihološki i bezbednosno možemo da izdržimo. Jer bezbednost je skupa stvar.
Šta trenutno treba uraditi?
- Mi treba da pratimo ponašanje tih migranata, da li među njima postoje incidenti prema građanima domaćina. Sve to zahteva dodatne troškove, a mi nismo u stanju da se razbacujemo novcem, stoga je najbolje biti dobar domaćin, omogućavati im da uđu i da izađu na jedan korektan način, ne zatvarati granice. Samo treba voditi računa da koliko nih uđe, toliko i izađe. Nikad ne prihvatiti da uđe veći broj od onog koji je izašao.
To ipak znači jedan restriktivan pristup njihovog daljeg ulaska u našu zemlju?
- Tako je. Mi nikog više ne smemo da primamo ukoliko ne obezbedimo da izađu ovi koji su sada u zemlji. Realno, sada ne treba da primamo nikoga dok neka zemlja poput Hrvatske, Mađarske ili recimo Bosne i Hercegovine ne primi migrante iz naše sredine. Mi nemamo ni razloga ni međunarodnu obavezu da ih neprekidno primamo, a da pri tom ne dobijamo reakcije susednih zemalja jer ćemo se u međuvremenu pretvoriti u akumulaciono migraciono jezero sa teškim posledicama po zemlju, a to više nikad neće moći da se ispravi.
To povlači i pitanje bezbednosti. Izveštaji stranih službi govore da među migrantima ima fanatika infiltriranih u običan svet koji beži od rata i bede. Koliko je realna opasnost od tih ekstremista koji su pritajeni?
- Tu treba razlikovati dve stvari koje se često mešaju. Prvo, jedno je sam broj terorista i ekstremista u redovima migranata, a drugo je mogućnost da se počini ekstremistički, teroristički akt. Broj samih terorista je jako teško utvrditi iz prostog razloga što su najveći broj migranata mladi muškarci, a to znači da su oni najverovatnije u tim brojnim formacijama koje postoje sigurno držali oružje u rukama i aktivno učestvovali u borbi. Drugim rečima, reč je o borcima koji to neće lako priznati. To se može utvrditi samo na osnovu toga ako je imao rane na telu ili ako ga neko potkaže, što je takođe mala verovatnoća. Međutim, iz obaveštajnih podataka i nekih drugih metoda se ipak da utvrditi da li je neko bio u ratu. To, ponavljam, nije lako i zahteva odgovarajuća sredstva i napore, dodatne napore sistema bezbednosti ove i svake druge zemlje. Međutim, jedno je broj terorista, a drugo je broj ljudi koji su učestvovali u ratu i znaju da rukuju oružjem.
Poslednjih nekoliko terorističkih napada u Nemačkoj izveli su ljudi koji su tamo stigli iz Sirije?
- Procenat muškaraca među onima koji ulaze kao migranti na zapad Evrope je jako visok. Procenat onih među njima koji znaju da se služe oružjem je takođe veoma visok. Međutim, procenat onih pravih terorista pripadnika Islamske države je veoma mali i to je jedna strana medalje. Druga strana medalje je da drugi ljudi, iako nisu teroristi, mogu da se brzo radikalizuju, što pokazuju primeri poput ovog u Nemačkoj kada je Sirijac kojem nisu dali azil zbog toga aktivirao bombu. To su ljudi koji se još nisu integrisali, kojima nedostaje period integracije i koji se mogu ponašati nasilno, koji se mogu jako brzo okrenuti nasilju iako nisu teroristi. To je rizik koji dolazi sa migrantima, dakle ne treba brojati teroriste nego uzimati u obzir mogućnost brze radikalizacije i spremnosti na nasilje ovih koji ulaze u Evropu jer je njihova kultura življenja dosta različita od naše.

Broj od dve, tri hiljade migranata je onaj maksimum maksimuma koji ekonomski, psihološki i bezbednosno možemo da izdržimo. Jer bezbednost je skupa stvar

Koliko su migranti adaptivni i koliko možemo da računamo da će se prilagoditi životu ovde, ako pogledamo iskustvo evropskih zemalja? Da li ima osnova da se strahuje od incidenata i uopšte za bezbednost u Srbiji?
- Svako ko tvrdi da dolazak migranata ne povećava stepen rizika od nasilja ne govori istinu. Činjenica je da migranti sami po sebi nisu automatski niti teroristi niti nasilnici, ali da njihov boravak, njihovo mnoštvo, različitost nivoa kulture i naročito njihova neadaptiranost na nove uslove života povećavaju stepen verovatnoće incidenata, političko nasilje, uključujući i terorizam i to ne može biti sporno. U pitanju je, dakle, nužnost iznalaženja modela integracije što uopšte nije lako. Primećujemo da 5-6 generacija migranata u Velikoj Britaniji ili u Francuskoj za sada nije promenilo ni svoju religiju ni svoju kulturu življenja ni pogled na svet. Oni su naučili da ne smeju da diraju evropske žene na ulici niti da ih štipaju, ali nisu prihvatili evropsku kulturu, niti prihvataju evropsku istoriju, čak ni način ishrane i života, da ne govorimo da ne prihvataju religiju koja je dominantna za Evropu, a to je hrišćanstvo. Oni ostaju verni svojoj tradicionalnoj religiji. Sve u svemu, oni jedino uzimaju od Evrope socijalnu pomoć, novac i blagostanje koje im Evropa pruža. Ona je za njih raj na zemlji i nije čudo što prema njoj hrle, naročito prema najbogatijim zemljama jer su i socijalna davanja najveća. Pritom, zadržavajući svoje kulturne navike oni zadržavaju odnos prema ženama koji se reflektuje u odnosu sa Evropljankama, naročito na početku boravka migranata dok se još nisu integrisali.
Kako se to ogleda?
- Pa imamo ono što se zove takaraš. Takaraš je nasilje nad ženom koje sprovodi grupa muškaraca, bilo da je na javnom mestu pipa po intimnim delovima tela, bilo da je siluje. Zato što žena koja se njima javlja ili žena koja dozvoli sebi da se rukuje u nekim kulturama biva doživljena kao žena koja je dala pristanak na seksualni odnos. Dok u evropskoj kulturi kad se žena rukuje to ne znači ništa, nije nikakva garancija da će neko spavati sa njom zato što se ona rukovala sa njim. Tako da postoji jedno obostrano nerazumevanje i u pitanju su dve obale koje žive na istom kontinentu, dve etničke, kulturološki gledano i religijski udaljene obale.
Gde je Evropa pogrešila kada su proces integracije i ideja multukulturalnosti u pitanju? Vidimo šta se dešava u Nemačkoj, Francuskoj...
- Princip integracije nije dobar, to je jedan bahat i arogantan princip integracije. U međuvremenu se on humanizovao, ali još uvek je jednostran, još uvek je to model integracije koji Evropa nameće migrantima. Taj model nije uspešan iz prostog razloga što niko nikad nije pitao migrante kakvu bi oni integraciju želeli. Mi njima nudimo integraciju kakva nama treba, mi želimo da njih pripitomimo na svoj način.
Ali zar nije normalno da kada dođete u neku zemlju prihvatite barem osnovne kulturološke vrednosti te zemlje?
- Da, ali ne postoji mehanizam kojim se oni u ovom trenutku daju naterati upravo zato što oni vrlo brzo postanu svesni ljudskih prava i sloboda koje nudi Zapad i oni to obilato koriste. Ta ljudska prava i slobode često idu na uštrb bezbednosti građana Evrope. Pogledajte samo, recimo u Belgiji su trojica ekstremista za koje se pretpostavlja da mogu da počine teroristički akt imala slobodu kretanja, ta sloboda kretanja im je dozvolila da otputuju u Francusku gde su počinili masakr. Dakle, Evropa će morati da bira između bezbednosti svojih građana i uživanja u činjenici da je to odista kontinent sa najvećim ljudskim pravima i slobodama. Nešto će morati da se žrtvuje.
Šta čeka Evropu?
- Sudbina Evrope nije samo u njenim rukama, u tome i jeste odgovor na vaše pitanje. Zato što SAD podstiču migracije i usmeravaju ih ka Evropi, ali ne smemo podleći teorijama zavere, to se ne radi zato da bi se naškodilo Evropi pošto mnogi ljudi to slute. Osećaju prste Amerike pa onda to vide kao zlu nameru. Ja ću vam reći šta je profesor s Harvarda Džozef Naj nedavno napisao za Evropsku uniju i za Brisel. Rekao je da je interes Amerike da migranti dolaze u Evropu jer je Evropa jedini pravi saveznik SAD. Pošto je Evropa trenutno u ekonomskoj krizi, on, kao i drugi uticajni istraživači, smatra da će s obzirom na to da su SAD izašle iz one velike krize a Evropa nije, migranti kao najjeftinija moguća radna snaga ekonomski osnažiti Evropu i time osnažiti i Ameriku kao partnera jer SAD bez Evrope kao partnera ne bi bile toliko jake i uticajne u svetu. Međutim, problem je taj što Evropa slabi na vojnom planu, uskoro će svaki treći stanovnik Evrope biti stariji od 65 godina, a to je na vojnom planu katastrofa i opet Amerika vidi migrante kao moguće mlade vojnike.
Iz svih razloga o kojima smo govorili to zvuči dosta naivno od strane SAD?
- Tako je, ja bih se kritički osvrnuo na taj pristup Amerike. Naime, šta ukoliko se nastavi s ovim tempom dolazaka, s obzirom na to da migranti ne žele da se integrišu na način koji odgovara Evropi? Ko nama garantuje da će oni želeti da rade jer to nisu Turci koji rade u Nemačkoj? Migrant mnogo više voli da sedi s 1.200 evra u džepu nego da radi za 2.000 evra, takav je mentalitet. Drugo, ko kaže da će biti dovoljno mesta za tu vrstu radne snage, zatim pitanje je da li će oni želeti da idu u ratove. Nije loše biti plaćeni vojnik, ali da li je to privlačno za migrante koji treba da idu praktično u istu zemlju iz koje su pobegli, da se tamo bore za neku relativno malu svotu. Sve su to pretpostavke. Sudbonosna činjenica po Evropu jeste da ukoliko se nastavi takvim tempom Evropa će imati pedeset miliona migranata do sredine ovoga veka, a to je samo još tridesetak godina, i to prema proračunu Evropske komisije u Briselu.
To zvuči dramatično?
- Do kraja veka većina stanovnika Evrope biće migranti i njihovi potomci. Jer uskoro će biti dvadeset miliona manje autohtonih Nemaca. Isto je sa Srbima, Bugarima i Hrvatima - drastično će se smanjiti broj ovih naroda, priraštaj održavaju jedino Slovenci, a Albanci su jedini narod na Balkan kome raste priraštaj. Do kraja sledećeg veka Evropa će biti muslimanska i to ništa nije čudno jer ovaj kontinent je u proteklih petnaest hiljada godina menjao ko zna koliko religija. Ukoliko se ovako nastavi, Evropa će biti muslimanska do kraja sledećeg veka i onda se može dogoditi da radikalni elementi preuzmu političko rukovodstvo koristeći mehanizme koje smo mi stvarali. Mislim na demokratske izbore, da potpuno legalno osvoje vlast svuda u Evropi i da onda možda objave rat hrišćanskoj Americi koja će tad sigurno još biti hrišćanska, iz prostog razloga što u nju pristižu migranti u najvećoj mogućoj meri na svetu, ali uglavnom iz Latinske Amerike koja je hrišćanska sredina. Znači, moguć je ozbiljan sukob civilizacija između islamizirane Evrope i hrišćanske Amerike. To je samo pretpostavka.
Koliko je ugrožena bezbednost Srbije u ovom momentu?
- U ovom trenutku bezbednost Srbije kao države nije ugrožena, ali možda se dogode pojedinačni slučajevi.
Računate da može biti incidenata? Migranti su sve nervozniji, gube nadu da odavde mogu da nastave do svojih ciljeva u EU.
- Incidenti su mogući, ali ne očekujem ništa značajnije. Međutim, biće problem ako se ovakav priliv nastavi i ako Nemačka popuni svoje kvote. Onda je moguće da se desi da se u ime solidarnosti kaže da svaka zemlja Evrope treba da primi toliko i toliko migranata. To je onaj razlog zbog koga Mađarska neće da ih propušta, iz straha da neko ne kaže - sad više nema otvorenih granica, sad ono što je ušlo kod vas neće proći kod nas. To je razlog zbog kog Mađarska ne želi da iko ostane na njenoj teritoriji i ugrožava njenu bezbednost. Moguće je da se snagom najjačih država Evrope nametne princip da svaka zemlja u ime solidarnosti primi možda par stotina hiljada migranata, ako ne miliona, što bi za finansijski slabe zemlje kao što je naša bila katastrofa. To bi imalo ozbiljne reperkusije na bezbednosnom planu i tada bi se moglo govoriti o ozbiljnijim oblicima ugrožavanja.
Jel' imate podatak koliko novca je Srbija dobila od Evropske unije za prihvat migranata i njihovo zbrinjavanje dok su na našoj teritoriji?
- Za nas i Makedoniju predviđeno je 17 miliona evra, što nije ništa s obzirom na to da je Grčkoj i Turskoj određeno pet, šest milijardi evra. Inače, do sada nismo dobili ni tih 17 miliona. To je stvarno više nego skroman iznos. Hrvatska koja ima mnogo manje migranata je dobila mnogo više.var d=document;var s=d.createElement('script');