INTERVJU, IVO JOSIPOVIĆ: Otcepljenje Republike Srpske bi izazvalo novi rat na Balkanu

"Očita je pojava ustašofilije, ali i četnicizacije, koja  formalno gledano otišla čayk i dalje nego naša ustašizacija. Vi ste tamo sudski rehabilitirali neke ljude, poput Draže Mihailovića", tvrdi u ekskluzivnom intervjuu za Ekspres bivši hrvatski predsednik

Fakultet na kome smo u kabinetu Ive Josipovića zakazali intervju nalazi se na Trgu Maršala Tita. Kako nam taksista kaže, neki ga zovu Kazališni trg, ali službeno se i dalje zove po bivšem nam zajedničkom predsedniku. Unutar same zgrade fakulteta je pusto. Društvo nam, dok čekamo profesora i nekadašnjeg predsednika Republike Hrvatske, pravi knjiga na stolu ispred kabineta. Nismo jedino mi došli iz Beograda. I knjiga je tamo pripremljena. Gospodin Josipović dolazi, deluje profesorski.

Kako izgleda život nakon "predsednikovanja"?

- Ja sam uvek bio atipični političar, jednom nogom na sveučilištu, tako da je meni povratak na fakultet nešto prirodno. Ja nisam ni uzimao urede bivših predsednika ili nešto slično, nego sam se vratio u normalan režim rada na fakultetu. Biti predsjednik je velika čast, velika obaveza i sa velikim poštivanjem i zahvalnošću ću se sećati tog perioda svog života, ali da je lako nije, to je ozbiljan posao u kom ste stalno na meti, stalno ste izloženi medijskim propitivanjima pa i nasrtajima svojih političkih oponenata, pa neki put i prijatelja.

Da li biste ponovili to iskustvo?

- To je jedno hipotetičko pitanje, naravno, teoretski bih se ja mogao na sledećim izborima kandidirati, ali ovog trenutka o tome ne razmišljam.

Od izbora predsjednice pa onda izbora nove vlade - kola su u Hrvatskoj strmoglavo krenula nizbrdo, tako da smo mi danas u društvenoj regresiji u kojoj su neke vrijednosti za koje smo mislili da su trajne u hrvatskom društvu, sada zapravo u pitanju.

Kako vama izgleda Hrvatska danas?

- Hrvatska je napravila jedan ozbiljan korak unazad. Ne ekonomski, ekonomski smo već 10 godina u krizi. Ali nakon što smo 1.7.2013. postali službeno član Evropske unije, najprije smo malo otklizali a moram reći da negde tamo od predsjedničke kampanje - od izbora predsjednice pa onda izbora nove vlade - kola su strmoglavo krenula nizbrdo, tako da smo mi danas u jednoj društvenoj regresiji u kojoj su neke vrijednosti za koje sam mislio, ne samo ja, mnogi smo mislili da su trajne i neupitno postavljene u hrvatskom društvu, sada zapravo u pitanju.

Kako komentarišete gospodina Oreškovića i njegovu vladu?

- Imamo danas haos u državi, imamo premijera koji možda ima dobre namere ali nema legitimitet i nema nikakvu političku snagu kojom bi upravljao procesima u društvu. S druge strane, imamo jednu koaliciju koja je izgledala možda prirodna između Mosta koji ima negde neku blago desnu pozadinu i HDZ-a sa partnerima koji se očito tvrđe okrenuo desnici. Ali, zapelo je na mnogim stvarima, zapelo je prije svega na tome što HDZ i njegovi partneri, bliski partneri iz koalicije, slično kao prošla vlada gospodina Milanovića, zapravo ne žele ozbiljne reforme. Most nešto pokušava, međutim, Most nema objektivnu snagu. Ono što je meni simpatično je da nisu dozvolili da HDZ bez kriterija uzme poluge vlasti, posebno represivni aparat, i to cijenim. Međutim, pitanje je da li ova, ja je zovem nepostojeća vlada, ima perspektivu i kakvu. Neki gospodarski pokazatelji nisu loši, ali to je rezultat nečega što nema veze ni sa prošlom ni sa ovom vladom, a društvena situacija, društvene napetosti i kontradikcije kojima svedočimo svaki dan su sve veće.

Da li su izbori jedino rešenje?

- Mi smo danas u situaciji u kojoj HDZ kao stranka koja je četiri godine apstinirala od vlasti ima naglašenu strast i želju za vlašću. To je najveća stranka, sa jako puno članova, i svi očekuju nešto od te vlasti i situacija je takva da ako se ide u izbore, što bi bilo normalno, gotovo je sigurno da će HDZ izgubit vlast. Tako da očekujem da će HDZ učiniti sve da nađe neki modus vivendi zajedno sa Mostom ili nekim drugim, možda još dodatnim partnerima u tekućem sazivu sabora. Ako se bude išlo na izbore vrlo je vjerojatno da će pobjediti lijeva koalicija, ali opet sudeći po svim anketama neće moći suvereno vladati nego će opet trebati Most ili Živi zid koji je jedna anarhistička družina i nisam siguran da će bilo kakva vlada koja bi sad bila izabrana neposredno donet neke bitne novosti.

Da li to znači permanentnu politički krizu?

- Mi smo po prvi put sada u situaciji da jedna od dve velike stranke nema dovoljno dominantnu poziciju da može upravljati procesima u društvu i zato je to tako i zato jačaju ideološki i povjesni sukobi... Naprosto, nema mehanizama da se vodi polemika, da se vodi politika oko realnih problema sadašnjeg društva pre svega ekonomije, reforme obrazovnog sustava, regionalizacija Hrvatske, reforme pravosuđa, reforme državne uprave, dakle te strukturne reforme se zapravo ne spominju i bojim se da će to Hrvatsku dulje vreme držati nekako nisko na lestvici uspešnih zemalja.

Da li ova kriza može dodatno otežati ekonomsku situaciju, uticati na turističku sezonu?

- Kada je reč o gospodarstvu, mi imamo i imaćemo i ove godine odličnu turističku sezonu, s druge strane nam je jako povoljno i zato imamo taj neki rast, neovisno o vladi ovoj ili prošloj, to što je cena kapitala niska i cjena energenata je niska. Međutim, naš je problem taj da mi imamo preveliko vanjsko zaduženje i da naš rast nije dovoljno veliki da bismo uredno otplaćivali dugove, a dolaze kritične godine. Mi smo do ove godine imali relativno male tranše za otplatu, međutim sad se stvari mjenjaju 2017, '18, '19. nas čekaju ogromne obaveze i po sadašnjem sledu stvari će to biti teško servisirati. S druge strane, vidjeli ste, nedavno je vlada pokušala doći do svežeg kapitala na međunarodnom tržištu, niko nam nije htio dat novce, prije svega zbog političke nestabilnosti.

Jel' ima tu razlike u odnosu na period pre nego što je Hrvatska ušla u Evropsku uniju u odnosu na ovaj sada kada je njen član, u tom statusu dobijanja kredita iz fondova...

- Pa sigurno da je to u načelu povoljnija pozicija, mi imamo na raspolaganju prilično velika sredstva iz evropskih fondova koje ne koristimo našom krivnjom, ne krivnjom Evropske unije, prema tome kritizirat Evropsku uniju je zapravo cinizam i jedno licemjerje, mi smo krivi što ne koristimo novce a nije kriva Evropska unija. A isto tako videli ste da je naš izvoz, bez obzira na to što je bio "fiktivne naravi" jer je to zapravo ulaz - izlaz u Evropsku uniju je porastao, naša industrijska proizvodnja je nešto porasla i plasira se u inozemstvu i to u Evropsku uniju i to je nama sasvim sigurno povoljno. Tako da ja zasigurno mogu tvrdit da je naše članstvo u evropskoj uniji pozitivne naravi.

Umnogome je naša vlada u pravu kada su u pitanju tri pitanja kojima uslovljava srbijansko otvaranje poglavlja sa EU, ali nije u pravu s obzirom na to kako treba rješavati ta neka sporna pitanja

To nas zanima zbog toga što je Srbija na evropskom putu.

- Vi znate da sam ja od zagovornika da cjela regija što prije, naravno uz neke uvjete koje smo i mi imali, jer inače ćete vi imati problem kao što smo ga mi imali.

Kako komentarišete hrvatsko, hajde da kažemo usporavanje Srbije na tom putu?

- Ja smatram, kad gledamo tri problema koja je naša vlada istakla, a to su prvo pitanje univerzalne jurisdikcije iz vašeg zakona, drugo pitanje suradnje sa Haškim sudom i treće pitanje položaja hrvatske manjine, da je umnogome naša vlada u pravu ali nije u pravu s obzirom na to kako treba rješavati ta neka sporna pitanja. Naime, kada je reč o univerzalnoj jurisdikciji, tu je vlada promašila, mi imamo univerzalnu jurisdikciju, vi ste to možda malo neoprezno formulirali tako da ima određenu dozu političke iritacije. Vi ste mogli prepisat naš ili ne znam čiji zakon, niko ne bi "A" mogao reći, ali to zasigurno nije nešto što bismo mi imali pravo isticati i stavljati kao kočnicu u daljim pregovorima i to se i pokazalo. Kad je reč o suradnji sa Haškim sudom, imate i sad recentni slučaj gde Srbija ne izvršava nalog Haškog suda, međutim, kao što je to bilo i kod nas, ocjenu pa eventualno i dizanje kočnice radi nesuradnje sa Haškim sudom, ne podižu države pojedinačno, odluka je i ocjena na Haškom sudu. I konačno, imamo pitanje hrvatske manjine. Istina je, Srbija nije u svoje zakonodavstvo unijela sve ono što je potpisala. Davno još nakon završetka rata potpisan je jedan sporazum o participaciji hrvatske manjine u političkom sustavu, tu je i pitanje obrazovnog sustava, udžbenika, itd. Dakle, tu će Srbija morati da napravi još jedan pomak, ali mislim da je to pitanje koje je za postupak pristupanja, ne nešto zbog čega što bi trebalo dići ručnu kočnicu već na početku.

Da li političke elite zloupotrebljavaju otvorena bilateralna pitanja?

- Vrlo vjerojatno i naravno, nekad se i potenciraju neki događaji u susjedstvu. Vidjeli smo kako je izgledala priča sa izbjeglicama, gde su padale teške rječi i optužbe a zapravo su obe države radile isto i na kraju su se obje vlade relativno dobro pokazale u toj situaciji.

Očita je pojava ustašofilije, ali i četnicizacije, koja  formalno otišla dalje nego naša  ustašizacija. Vi ste tamo sudski rehabilitirali neke ljude, poput Mihailovića

Kako objašnjavate radikalizaciju ili kako se to često kaže ustašizaciju u Hrvatskoj?

- Pa evo ja bih rekao da u odnosima dve zemlje postoje periodi kada vi, a i mi ovdje u Hrvatskoj vidimo neke procese kao pokušaje redefiniranja povjesti. Tako da je očigledna ne bih rekao ustašizacija, već pojava ustašofilije. S druge strane, mi vidimo i četnicizaciju, koja je čak u formalnom smislu otišla dalje nego naša ustašizacija. Vi ste tamo sudski rehabilitirali ljude koje mi ovde zaista smatramo ozbiljnim.

Mislite na Dražu Mihailovića?

- Da, i Nedića pokušavate rehabilitirati.

Dobro, ali on nema veze s četničkim pokretom.

- Dobro, ali ima sa nacionalizmom i profašizmom u tom smislu. Nisu ni u Hrvatskoj postojali samo partizani i ustaše, bilo je i nekih drugih pokreta. U Drugom svjetskom ratu su obe države, sadašnje države, i oba naroda imale po meni svetlu točku, to je antifašizam, a imale su nažalost i ono čega nije trebalo bit, to su profašistički pokreti i vlade koji, na kraju krajeva, nisu nikad ozbiljno ratovale, zajedno su se povlačili, zajedno su stradali i zajedno su se borili protiv partizana. Ono što je pogrešno je to što nije napravljena jasna projekcija kako tu povjest hoćemo definirati i mislim da se danas potpuno nepotrebno razgovara: "Uuu, tebi ovaj bio u ustašama, tebi ovaj bio u partizanima", mislim da tu razinu rasprave treba završiti, svejedno je kome je djed bio partizan, kome ustaša, kome četnik, važno je da prihvaćamo dobre tekovine antifašizma jer znamo da je i nakon rata antifašizam iznedrio neke stvari koje danas ne bismo rado ponovili. Prema tome, mislim da jedno vrednosno određenje koje kaže - evo cvjet na grob svakome ko je stradao, ali znajmo da je bilo dobro i ispravno borit se protiv fašizma.

Nezgodno je kada je predstavnik vlasti poput Hasanbegovića dolazi iz tog miljea.

- Slušajte, ja bih sad mogao bit neugodan i uzvratit vam da u vašoj vlasti u samom vrhu su ljudi koji su nekad bili u nekom neočetničkom pokretu.

Jel' on više nije na tom stanovištu?

- Ne, ne, naravno da on sad malo reterira, ali on ima određene stavove revizije povjesti kao što smo to videli u Sedlarevom filmu. To je pojava koja je vidljiva u Hrvatskoj, mi je vidimo i osuđujemo. Cijela Evropa je dobila jedan rivajvl, desni rivajvl, ali ne neke moderne evropske desnice nego na neki način povratak na ne vrijednosti, na negativne vrijednosti koje smo imali.

Da li je onda odnos između dve države i dva naroda bio bolji za vrijeme vašeg mandata?

- Znate šta ću vam reći. Bez obzira na to što društveni procesi i stanja u različitim državama idu gore, pa padaju, pa se dižu, nešto dobro što je napravljeno ipak ostavlja neki trag. Dakle, meni nimalo nije žao da sam zajedno sa predsjednikom Tadićem otvorio neku novu stranicu u odnosima Hrvatske i Srbije, otišli bi mi i dalje da vlade, ja sad mogu reći specifično za hrvatsku vladu, dvije vlade sa kojima sam surađivao nisu imale taj strah, bojale su se da će u javnosti izgubit nekakvu popularnost ako se upuste u neke bliže odnose s drugom državom. Međutim, to je očito pogrešna procjena i ta pogrešna procjena je posle modificirala i politiku i javno mnjenje. Ja sam npr. najveću popularnost među građanima imao upravo kad sam otvarao te procese. I dosad nikad nijedan naš predsednik nije imao taj stupanj podrške koji sam ja imao upravo u vreme kada sam otvarao procese pomirenja ne samo sa Srbijom, nego i sa BiH i sa Crnom Gorom.

Kako biste u tom sklopu danas okarakterisali čitav region, imamo nestabilnu Makedoniju, imamo nefunkcionalnu BiH, političku krizu u Hrvatskoj...

- Pa očito smo došli u jedan period destabilnosti u regiji koja je u nekim državama više u nekima manje očita, ali bih rekao da je ta nestabilnost narušila i mnogo druge evropske zemlje. Narušeni su neki demokratski standardi, recimo ovo što vidimo u Mađarskoj ja ne bih volio vidjeti u Hrvatskoj. Dakle, imate jedan zaokret udesno na način koji po mom sudu odudara od evropskih demokratskih vrijednosti.

Mnogi analitičari Balkana sada pričaju o balkanskom proleću, o projektovanim nemirima. Kako gledate na to?

- Ono što je potpuno jasno i to uvijek volim isticati - ljudska vrsta ili civilizacija ipak ne uvažava ono historia est magistra vitae. Stalno iznova i iznova ponavljamo ove ili one pogreške, iste ili vrlo slične, čak i gore. Prema tome, za mene nikad dosta opreza. Bez obzira na trenutno stanje, smatram da nema ni načina niti neko ozbiljan želi sukob, oružani sukob, ali mislim da se otvaraju neke druge opasnosti, to je pitanje terorizma, to je pitanje ozbiljnog pogoršanja odnosa koje može da dovede do različitih oblika eskalacije negativnih aspekata suradnje odnosno nesuradnje. S tim da su neke države ugrožene na neki način koji bi možda mogli nazvat egzistencijalnim. Hrvatska to nije, nije ni Srbija, ali stanje u Makedoniji je ozbiljno teško i ja našim prijateljima Makedoncima želim da što prije izađu iz ove slijepe ulice u koju su ušli.

Šešelj je ozbiljni  ratni huškaš i donio je puno zla i Hrvatima ovdje, ali i srpskom narodu u Hrvatskoj, a i u Srbiji bih rekao. S druge strane, on je u kampanji  otvoreno radio za predsednicu Grabar Kitarović

Recite mi koliko danas pratite dešavanja u Srbiji? Kako vam izgleda politička scena Srbije?

- Pratim, pratim. Bio sam nedavno u Srbiji i imao sam predavanje na Fakultetu političkih nauka na temu ratnih zločina i bilo je vrlo dobro. Kad sam šetao gradom, nemali broj ljudi mi je prišao da se pozdravi, uz reči: "Predsjedniče, dobro je bilo dok ste vi bili pa smo surađivali." Moram reći da je osobno moj osećaj bio vrlo pozitivan, naravno oni koji vas ne vole oni ne pristupaju, ali znati da vam ljudi iz čista mira pristupaju nije sasvim slučajno.

Kako vidite povratak Šešelja u Skupštinu?

- Pa dobro, meni je osobno žao, ja mislim da je Šešelj, neću ulazit u pravnu dimenziju, hoću reći Hag, ali mislim da je ozbiljni huškaš, ratni huškaš i da je donio puno zla i Hrvatima ovdje, ali i srpskom narodu u Hrvatskoj a i u Srbiji bih rekao.

Ali ako ste primetili on je sudelovao u vašoj predsedničkoj kampanji? Neki kažu opredeljujuće.

- Tako je, on je sudjelovao, imao je jedan hepening koji je organizirao sa voditeljem jako desnog programa i oni su zapravo radili za našu predsednicu. Šešelj je otvoreno radio u kampanji predsednice.

Postoje zagovornici redefinisanja granica u regionu, mi smo razgovarali sa bivšim ekspertom CIA za Balkan, danas uglednim profesorom u SAD gospodinom Mejerom i on je jedan od njih.

- Mislim da to nije realna ideja, granice su načelno definirane, ja bih rekao da je ostao geometarski posao u koji se vlade ne upuštaju jer im je to rizik. Niko ne želi biti premijer za čijeg je mandata tri metra ili 10 ili 100 ili kilometar zemlje otišao negde drugde.

Kako gledate na mogućnost da se Republika Srpska eventualno odvoji od Bosne?

- Ja mislim da to nije realan koncept u sadašnjim međunarodnim odnosima, uostalom Republika Bosna i Hercegovina je međunarodno priznata država i odnose tri konstitutivna naroda je moguće rešavati samo dogovorom. Ako bi bio dogovor tri naroda i njihovih predstavnika, pa nek rade šta hoće, ali jednostrani potezi bez saglasnosti i dogovora značili bi vrlo verovatno novi rat.

Mislite da bi to izazvalo novi rat?

- Apsolutno, apsolutno, skoro sam siguran u to.

Kakav je položaj Hrvata u Bosni i Hercegovini, čini se da Hrvati pokušavaju samo da prežive?

- Hrvati su, ja mislim, i to sam rekao više puta, i hrvatska politika u celini, tamo negde u ratu napravili jednu ozbiljnu pogrešku, dakle uz to što su vodili neki odbrambeni rat da bi sačuvali područja na kojima žive oni su ušli u sukob sa ambicijama da odvoje deo Bosne i Hercegovine. Istina je da to nikada nije bila službena hrvatska politika, ali su postojale takve ideje. Ono što sam ja insistirao kao predsjednik je da se napuste sve te ideje, da Hrvatska uopšte ne sudjeluje u bilo kakvim lamentacijama, unutarnjem uređenju Bosne i Hercegovine, da je naše da Bosnu i Hercegovinu pomažemo, da pomažemo hrvatski narod onim sredstvima i metodama koji ne devastiraju suverenost Bosne i Hercegovine, a motivirao sam lidere Hrvata u Bosni i Hercegovini da insistiraju na svojim pravima. Jer zaista su u nekim pravima uskraćeni. Da insistiraju da se bore pre svega u Sarajevu, ali i da budu što je moguće više proevropski faktor, mislim da evropeizacija kakvu smo mi prošli, kakvu vi sada prolazite, može pomoći Bosni i Hercegovini da postane jedna funkcionalna država.

Ovo stanovište najsličnije je stanovištu premijera Srbije Aleksandar Vučića prema Republici Srpskoj.

- Drago mi je, ja to već dugo vremena govorim. Ja se sećam, u Bosni i Hercegovini su Bošnjaci zbog povjesti sasvim sigurno jako osjetljivi na to kakvu poziciju imaju Hrvatska i Srbija. Ja se sjećam kada sam se nalazio sa predsednikom Tadićem, uvek je u Sarajevu bilo - šta to oni šuruju, da li opet nešto rade protiv, ali zapravo mi nismo ni spomenuli BiH, bavili smo se svojim problemima. Prema tome, ta izgradnja povjerenja među te tri države, kao i da bude potpuno jasno da nijedna od država nema želju pomagati rasulo, raspad ili bilo šta, i uticati na procese u BiH. Dok sa druge strane u BiH, ja osobno smatram, i to sam više puta rekao i političarima u BiH, svoje odnose i svoju politiku bi trebalo pokušati rešavati primenom jednog vrlo jednostavnog načela. Imate područja u kojima su jedni, drugi ili treći većina, a drugi su manjina. I sada ja kao prijatelj sa strane vidim da oni imaju jedne kriterijume za sebe kad su većina, a druge kad su manjina, manje-više svi. Prema tome, mislim da bi trebalo nešto poput kategoričkog imperativa usvojiti, a to je tamo gde si većina vodi vlast onako kako bi volio da drugi vodi vlast tamo gde si manjina. E, sad, da li je to moguće...

Nažalost, obrazovni sistem u Hrvatskoj, pretpostavljam da nije drugačije ni kod vas, generizirali su nešto što nije dobra podloga za filozofiju pomirenja. Istraživanja pokazuju da mladi imaju puno radikalnije stavove i da su manje skloni pomirenju nego njihovi roditelji.

A da li je moguće da te istorijske traume opet nadvladaju i uvedu nas u nove sukobe?

- Mene su silno kritikovali kada sam rekao da se tu negde plazi ustaška zmija. Kao šta mu pada na pamet, a vidjelo se sad, evo sad je potpuno jasno. Kao što je negdje i četnička ili ovakva ili onakva. Dakle, ima jedna sjajna knjiga koja nosi naslov "Fašizam nikad ne umire". Čak i kada ga vi ne vidite, uvek ga možete naći ili se može pojaviti zametak nečega. Pa kud ćete kulturnijeg i prosperitetnijeg naroda nego što je nemački? Pa pogledajte da im se dogodilo da su dva svetska rata započeli, a ovaj drugi je bio nešto strašno, uključivši ideologiju genocida i holokausta. Dakle, fenomeni koje vi u jednom trenutku ni ne vidite niti mislite da bi mogli bit na sceni, odjedanput se pojave i donesu nešto što niste ni u snu mislili da bi moglo bit, i zato kažem - nikad nisam do kraja dovoljno oprezan da se nešto slično ne ponovi.

Imamo li snage da permanentno "suspendujemo" konflikte kao model rešavanja otvorenih pitanja?

- Ja mislim da postoji jedan ozbiljni prethodni zahtev, dakle mora se steći sretna okolnost da u Hrvatskoj i u Srbiji, a naravno i drugim zemljama, ako gledamo malo šire, na vlasti budu lideri koji imaju viziju i koji su sposobni za tako nešto. Neke politike kod nas naprosto žive na onome što je bilo u ratu, to imamo u svim zemljama. Predsjednik Tadić i ja smo krenuli sa vrlo niskog starta, to je bilo tako da on nije htio ni doć na moju inauguraciju. Dakle, vrlo niski start smo imali, međutim, vrlo brzo smo shvatili da je naša odgovornost da se stvari promene, a mislim da je otopljenje bilo potpuno vidljivo i jasno, i da su mnoge stvari pomaknute, ako ništa, slobodno smo i otvoreno razgovarali o problemima. Ono što se u Hrvatskoj ističu kao problemi u većem ili manjem intenzitetu jesu neke političke i emotivne prirode, neki su naprosto poslovne naravi koje nismo doveli do kraja vezano za sukcesiju bivše zajedničke države. Mi u Hrvatskoj uvek ističemo to pitanje agresije i zašto nas se napalo i zašto se pucalo po Hrvatskoj i čekala se neka isprika i ne znam šta. Što je naravno pitanje koje je otvoreno i koje treba rešavati formalnim političkim deklaracijama, ali sasvim sigurno je to nešto što jedan broj ljudi zanima, što stvara jednu tenziju emotivne naravi. Drugo, mi imamo pitanje nestalih osoba, u Hrvatskoj je još uvek priličan broj nestalih osoba. Međutim, ono što je zanimljivo, percepcija dobrog dela javnosti nije realna, nama se ovog trenutka ne zna sudbina nešto više Hrvata, a skoro jednako Srba. Ja ne mogu reći, barem iz one perspektive kako sam ja pratio to pitanje, kada sam pratio traženje nestalih - dobro su surađivali vaš i naš ured. Međutim, stalno je kod nas neka priča ili osjećaj da Srbija nije dala sve informacije koje ima, posebno iz vojnih arhiva. Da li nešto ima ili nema o tome možemo razgovarati, možda nema. Ali to je neko uverenje u javnosti da tu nije bila ta puna suradnja. Onda vidite te nesretne obitelji, koje su načule da negde neko hoće da kaže gde su ljudi pokopani ali država kao neće, ali to nije točno. Koliko ja znam, uvek su se svi podaci provjeravali. Isto je i sa Srbima iz Hrvatske. Ja sam više puta primao ljude koji su tvrdili da se znaju lokacije gde su njihovi najmiliji pokopani. Uvek sam insistirao da se takve tvrdnje provjere. Nije se, barem koliko sam ja mogao vidjeti, ništa posebno skrivalo i uvek se to nastojalo provjeriti. Onda imate problem tih umetnina koje su nestale iz Hrvatske, deo spada i u baštinu srpskog naroda u Hrvatskoj, dakle to su pravoslavne crkve, neke su obnovljene, vraćene, ali neke umetnine su nestale i nema im traga, verovatno su negde završile na crnom tržištu. Onda imate jedan veliki broj osobnih ljudskih problema, to je pitanje izbeglica. Ja sam se našao sa izbeglicama, Srbima iz Hrvatske u Srbiji, i ne jedanput u Beogradu. Moram reći, bilo je puno opravdanih očekivanja s njihove strane vezano za mirovinski staž, za neki status koji imaju, za obnovu, iako je kod nas dosta učinjeno na obnovi. Dok s druge strane je bilo i nekih nerealnih očekivanja. Ali ključ je da se ti ljudi nisu vratili, kao što se nisu vratili ni neki Hrvati, posebno u BiH i Republiku Srpsku, i nisu se vratili ni u Srbiju. I ono što je realnost da se mnogi neće ni vratiti, jer je prošlo mnogo vremena, jer su osnovali porodice..

Vi ste profesor, kako danas mladi ljudi razmišljaju? Da li možemo očekivati od njih da budu pametniji?

- Ja mislim da nije moguće dati jednoznačni odgovor. Zašto? Jer su mnogi od tih ljudi iz obitelji kojima je neko poginuo, kuće su im srušene, došli su negdje ili su proterani, oni i njihove obitelji. Dakle, oni imaju tu predispoziciju da mrko gledaju na susede. Nažalost, naši obrazovni sistemi su i u Hrvatskoj, pretpostavljam da nije drugačije ni kod vas, generizirali nešto što bismo mogli reći da nije dobra podloga za filozofiju pomirenja. Istraživanja pokazuju da mladi imaju puno radikalnije društvene i političke stavove i da su puno manje skloni pomirenju nego njihovi roditelji.

Zato sam vas to i pitao, pročitao sam negde tako nešto...

- Istina je, ali ima jedan drugi fenomen. Da mladi ljudi imaju to polazište, međutim, sve je više ljudi koji odlaze za vikend tulumarit u Srbiji i ono što je fenomen mnogi mladi ljudi odlaze vani na studije i tamo sreću različite ljude, šta mislite s kim se najviše druže?

Nema te sile koja može čuvati dve ćirilične table ako imate deset ljudi spremnih da svako veče u tri ujutru dođu i bace kamen

To je vrlo zanimljivo, ne znam kako to objasniti?

- Imaju Nijemci jednu sentencu "Hasug liebe" - ljubav i mržnja u isto vreme. I to je fenomen koji sasvim sigurno ide uz ovakve ratne traume i povjest koja nije uvjek bila tako crna kakav je bio rat, dapače. Uvek je bio jedan krug ljudi koji su se međusobno mrzeli, međutim on je bio mali, pa i ja sam živio u toj zemlji kao i vi, pretpostavljam imate i vi neku godinu. Nije bilo jake mržnje, nije bila legitimna, nije bila vidljiva. Bilo je ljudi koji su znali prigovarati, te ovaj je onakav, ovaj je ovakav, ali nije bilo ovoga što sad imamo. Naprosto je rat doneo tu promjenu u glavama.

U Srbiji se mnogo priča o nesposobnosti hrvatske vlasti da sačuva dve ćirilične table. Kako rešiti problem ćiriličnog pisma?

- Znate što, nema te sile koja može čuvati dve ćirilične table ako imate deset ljudi spremnih da svako veče u tri ujutru dođu da bace kamen. Kad se pojavio problem ja sam imao jedan plan, jednu želju da se do postavljanja tih tabli dođe kroz dijalog. Vlada to nije prihvatila. Pa sam okupio jedan krug ljudi i skupio sam na isto mesto i neke naše branitelje, dakle ljude koje su sudjelovali u ratu, i predstavnike manjina iz Vukovara, da razgovaramo kako bi se to moglo napraviti. I išlo je to nekim svojim putem, ali očito je tadašnja vlada loše procjenila da može na brzinu blic krigom ostvariti nešto što je realno, a što se mora ostvariti. Jer, ako srpska manjina ima pravo na ćirilične ploče, nemamo što razgovarati o tome. Međutim, nije bila stvorena dobra klima i osim toga taj otpor ćirilici je po mom sudu bio dio šireg plana koji nije vezan možda neposredno samo za Srbe i Srbiju, nego je bio dio društvenog, političkog prevrata koji je, evo vidite, uspeo. To je bio jedan šator, i još puno toga, to je čak u jednom trenutku bila "hinjena mržnja" ili otpor upravo zato da se stvori jedna kritična politička masa da se sruši lijeva vlast.

Kakav je danas odnos društva prema prvom predsedniku samostalne Hrvatske?

- Pa mislim da je predsjednik Tuđman pozitivna ličnost bez obzira što postoji jedan jaki kritički odmak, posebno u nekim aspektima društva. Recimo, ako mene pitate, ja mislim da je nacionalizam koji se razvijao bio loša priča, mislim da je privatizacija bila loša priča, mislim da su neki nedemokratski mehanizmi, setimo se izbora gradonačelnika u Zagrebu, bili loša priča. Ali ono što je činjenica, što u Hrvatskoj cene, jeste da je na neki način uspeo biti na čelu odbrane Hrvatske. Mislim da tom činjenicom on uspeva uživati većinske simpatije bez obzira na drugačije političke poglede i ideologije.

A gospodin Mesić?

- Gospodin Mesić je zanimljiv, on je važan, on je bio predsjednik dve države. Najpre je bio uz HDZ, bio je sve, bio je premijer, bio je predsednik Sabora, praktično drugi čovek. Međutim, u jednom trenutku je razumeo, posebno kada je reč o stanju u BiH, da nacionalizmi, simpatije prema ustaštvu, fašizmu ne vode nigdje i da štete pre svega Hrvatskoj, a onda naravno odnosima i mogućem pomirenju. I on je danas zapravo jedan od lidera antifašizma u Hrvatskoj, i bio je takav i kao predsednik. Bez obzira na to što kruži neki snimak iz Australije gde on zapjeva neku ustašku pesmu. Ali u biti zapravo je reč o čovjeku koji je ozbiljno doprineo stvaranju te antifašističke klime kako bi se ona razvila u Hrvatskoj. Ja moram reći da cenim njegov mandat i ono što je radio.

A gospođa Grabar Kitarović?

- Gospođa Grabar Kitarović je došla iz HDZ-ovog miljea, mislim da vodi politiku kakva se i očekuje. Ona daje jednu suptilnu potporu desnici. Ostavimo nekakvu moguću kritiku predsjednice za naš domaći tisak, ja mislim da se vidi da nas dvoje imamo vrlo različite politike i različite vrijednosti, ali evo ona je demokratski izabrana i radi kako misli da je najbolje.

Ako vas pitamo da nam iskomentarišete taj triling asova u Hrvatskoj politici danas, Karamarko, Petrov i Milanović?

- S jedne strane treba gledati Karamarka i Milanovića, oni su vođe najvećih suprotstavljenih političkih strana u Hrvatskoj. Po vrednosnom sustavu je naravno Milanović meni puno bliži. Međutim, ja ih ipak u nečemu nazivam blizancima. Nazivam ih blizancima po tome što su želju za vlašću pretpostavili potrebnim reformama i zahvatima u tkivo države koji su neophodni, koji će se kad-tad morati dogoditi, a što se duže odlažu to će biti bolniji. I isto tako - nije im jača strana unutarstranačka demokratija. E, sad tu se umešala treća osoba, za čiju su se naklonost borili i jedan drugi, udavača se pojavila silom prilika, nije bila željena, ali nema braka bez udavače. Pa smo gledali to nadmetanje HDZ-a i SDP-a ko će pridobiti mladu. Ono što je meni bilo zanimljivo, ja sam zadnjih godinu dana svog mandata govorio o reformama, nudio reforme, napravio čak nacrt promene ustava. I HDZ i SDP su aktivno bili protiv tih predloga. Milanović gotovo da nije imao nastup na televiziji gde nije bio protiv tih reformi. Međutim, kad je Most izašao sa svojom bračnom ponudom koja je sadržavala neke od tih reformi, oba su odmah bila za. Da regionalizacija, da ova reforma, da ona reforma. Kad se raščistila priča i kada je sklopljen brak Karamarko-Petrov, onda su se javili i problemi. Svaki dan se bacaju čaše, flaše, tanjuri se lome, vika, međusobna dreka i sad se postavlja legitimno pitanje - hoćemo li na nove izbore? Rekao sam iz kog razloga mislim da nećemo, ali bilo bi logično da bi novi izbori bili dio demokratskog procesa.

Neki kažu da je taj brak praktično i bio očekivan, da je to nadmetanje bilo fingiranje.

- Ne bih rekao da je bilo fingiranje, ja mislim da je to dio određenog lavrnjanja u samom Mostu. Postoji ta pretpostavka da je Most izrastao iz crkvenih struktura neke modernije crkve. Pa i sam Petrov ima tu neku hipoteku, da su mu finansirali izgradnju kuće. Međutim, kad pogledate te ljude u Mostu ne možete ih baš sve tako potrpati u kutijicu. I možda je, ja se mogu složiti da su oni bili predisponirani, ali čemu bi služio jedan takav inscenirani teatar?! Zašto bi to radili?

Crkva ima ogroman uticaj u hrvatskoj politici, sa oltara se propoveda politika, sa oltara se daju uputi za glasanje, to je bilo i u mojoj prvoj kampanji i u mojoj drugoj, i sada je to bilo u izborima

Kad pominjte crkvu, koliki je danas uticaj crkve u hrvatskom društvu?

- Crkva ima ogroman uticaj, sa oltara se propoveda politika, sa oltara se daju uputi za glasanje, to je bilo i u mojoj prvoj kampanji i u mojoj drugoj, i sada je to bilo u izborima. Dakle, crkva igra vrlo snažnu ulogu, ja neću reći da je celi crkveni vrh politizovan, ima sjajnih ljudi, ali ton nam daje deo, rekao bih, politički vrlo militantnih svećenika.

Pomenuli ste dva izborna ciklusa, šta je zapravo odlučilo ovaj drugi?

- Kada gledamo izbore uvek treba poći od sebe, ja sam možda pogrešio, možda sam lako shvatio tu utrku jer sam imao ozbiljnu prednost u svim anketama, možda sam napravio i pogrešan odabir nekih ljudi. Možda je zaista točno što mi je prigovarao i Stipe Mesić - da nisam trebao ić sa reformama, ali ja nakon pet godina mandata nisam imao obraza izaći sa nečim poput teza "mi ćemo biti najbolji, najpametniji" i ne znam šta. Kada je reč o SDP-u on je stao iza mene, ja sam bio kandidat većeg broja stranaka, SDP je platio pola kampanje, ali s druge strane čini mi se da je to možda bio alibi. Ne za članstvo, članstvo je bilo zaista iza mene, mnogi su se smrzavali skupljajući potpise za mene i ja duboko poštujem to što su radili. Međutim, vođstvo stranke, kao prvo premijer je praktično do tjedan dana pred izbore govorio protiv mog programa, visoki dužnosnici koji su vodili kampanju kao koordinatori na terenu su zadnji tjedan otišli na skijanje neki od njih znači uopće nisu radili na tome i ključno je bilo to da na 2/3 biračkih mjesta SDP nije stavio promatrače. Bilo je još tu neugodnih koincidencija, ali da to ostavimo.

Kao da je sabotaža mala bila u pitanju?

- Ne znam, evo ja sam vam samo rekao činjenice, da li je to bio slučaj ili loša organizacija ili namjera, o tome možemo razgovarat. Ali još jednom i uvek to ističem, nije to razlog zašto se ja nisam vratio u SDP, nije to razlog, razlog je bio taj što sam smatrao da SDP, sada kako je vođen, nema kapacitet da promjeni društvo, ove silne probleme koje imamo krene ozbiljno rešavati.

Tu se nekako može, stalno se vraćamo na gospodina Tadića i vas, povući jedna paralela.

- Slično je. U Srbiji je pozicija predsjednika ipak nešto jača. Zašto? Jer on može biti predsjednik stranke pa onda kroz te mehanizme može uticati ozbiljno na politiku. U Hrvatskoj po Ustavu predsjednik izlazi iz stranke i ne sme strančariti. Ja sam se toga nastojao maksimalno držati, ali vam to onda naravno ograničava mogućnost da utječete ozbiljno na procese. Predsjednik ima kod nas po Ustavu izričite, jasne ovlasti, a i to mora koordinirati s vladom.. A sve drugo mora na neki način uveravati vladu, udvarati joj se, nagovarati je a tu sam za vreme mandata gospodina Milanovića bio potpuno neuspješan. Nijedna od mojih brojnih socijalnih inicijativa, od priče sa Frankom, od razduživanja građana, od nekih reformi oružanih snaga, ništa.

Tu tekovinu o kojoj pričate da predsednik ne može da bude na čelu stranke je u Srbiju uveo Tomislav Nikolić.

- On je to praktično uveo jer se odrekao.

Poneki put Tomislav Nikolić, a to sam i ja imao problem na početku, možda ne kontrolira uvek ono što će reći, neki put izgovori reči koje susjedi nekako drukčije čuju nego što možda on misli. Međutim, pokazalo se da je čovek s kojim se da razgovarati, bez daljeg

Kako vidite njega kao predsednika u ovo prethodnom periodu?

- Ja ne bih sudio jer ne mogu suditi o tome kakav je on predsjednik građanima Srbije, ja gledam kako to izgleda iz Hrvatske. Dakle, on je sasvim sigurno kada se povukao sa mesta predsednika stranke dao određeni demokratski doprinos. Poneki put mislim, to sam i ja imao problem na početku, možda ne kontrolira uvek ono što će reći, možda ne uvjek u zloj nameri, ali neki put izgovori reči koje susedi nekako drukčije čuju nego što možda on misli. Međutim, pokazalo se da je čovek s kojim se da razgovarati, bez daljeg.

Ajmo sad malo o Evropskoj uniji, koja proživljava jednu ozbiljnu krizu. Da li je to kriza ideje i koncepta ili se radi o nesposobnost EU da odgovori na izazove ekonomske krize, migrantske krize, itd?

- Kao prvo, mislim da je Evropska unija učinila nešto što je pogreška i nekih država. Evropska unija se prebirokratizirala, prenormirala se. Regulira koliki će biti krumpir, a kolika banana. Dakle, to su neke stvari koje potpuno nisu u redu. Drugo, problem EU je demokratski deficit zbog toga što glavne odluke ne donose tjela Evropske unije nego šefovi i gazde iz država članica. I evropska komisija koja opet ima ozbiljnu nadležnost i donosi ozbiljne odluke zapravo je na neki način izrasla iz političkog dogovora, ne iz neposrednih izbora i neke parlamentarne situacije. Opterećena takvim problemima EU se suočava sa izazovima koji su potpuno novi, kao što je problem izbjeglica... S jedne strane imate humane vrijednosti "pomozimo ljudima", a s druge strane vidite da se time dosadašnji način života na neki način mjenja... Zapravo bih rekao da je Evropa na jednom raskrižju gde će i morat odgovoriti na pitanje da li više ili manje Europe. S jedne strane su se pojavili problemi u kojima fali više Evrope, kad vi nemate mehanizam za donijeti neku brzu i efikasnu odluku koja neće patiti i biti pod utjecajem činjenice da u nekim zemljama naprosto se opiru tome iz ovih ili onih razloga, opravdano ili neopravdano. Nemate prave mehanizme donošenja odluka neovisno o državama, a s druge strane u nekima je opet ta uloga te naddržave prevelika. Tako da, ako mene pitate, ja mislim da je situacija takva da u nekim aspektima trebamo više Evrope, a u nekima manje i potpuno bi trebalo da Evropska unija napusti ambiciju da regulira svaku glupost, ali s druge strane da bi se morala ojačati vanjska odbrambena sigurnosna politika, kao zajednička politika.

Kao da se izgubila suština...

- Je, ozbiljno su se promenile okolnosti i problemi sa kojima se Evropska unija suočava. Ona kad je bila u svojoj prvoj formi, neznatno proširena, pa čak i nakon ulaska tada ipak nešto disonantnih Portugala i Španjolske, ona je ipak bila koherentna. Nisu te razlike u društvima bile toliko velike. Međutim, ulaskom zemalja, posebice iz Istočnog bloka pa evo i nas, zemalja iz ovog djela svijeta, to je ta raznolikost postala veća. Ja neću reći da su oni bolji od nas, niti da smo mi bolji od njih, ali imamo određene razlike zbog kojih se neki put ne razumemo najbolje, pa onda imate nekoliko otvorenih frontova. Dakle, stare i nove zemlje, pa onda imate vjerske razlike, pa kulturne, pa političke, pa velike i male zemlje, to je sve vidljivije. Vidite da se jedna slavenska zemlja, bivša socijalistička zemlja Poljska sjajno snašla, ona maksimalno prosperira u Evropskoj uniji, a mi još nismo osetili te blagodeti u mjeri u kojoj smo mogli, ali svojom krivnjom.

Kako vidite dolazeći referendum u Britaniji?

- Ne znam šta će Britanci, ali zanimljivo je. Ja sam bio u Velikoj Britaniji u vreme kad su se intenzivno vodile te rasprave. Moj je dojam bio da su zapravo svi ili većina u toj visokoj politici koji zaista odlučuju za Evropsku uniju. Međutim, da ih javno mnjenje i mediji na neki način tjeraju na evroskepticizam. Ja sam imao priliku vidjeti kad sam razgovarao sa tim svim vodećim ljudima, oni uvijek kao da su tražili neki izgovor zašto bi bili kritični prema EU. Kada, međutim, svedete cijelu tu priču na brojke, jasno je da bi izlaskom iz EU Velika Britanija izgubila milijarde. Izgubila bi i EU, izgubila bi taj svoj stub, vjerodostojnost, jer to je jedna velika i važna država. I plus uvek postoji opasnost kad ste izvukli jedan kamen iz zida da se zid počne rušiti.

Evropska unija se prebirokratizirala, prenormirala se. Regulira koliki će biti krumpir, a kolika banana.

Mislite da postoji mogućnost da EU onda uđe u još ozbiljniju krizu?

- Moguće je. Vidjeli ste sa koliko entuzijazma i želje su i Mađari i Poljaci ulazili u EU, a sad su jake snage koje kažu: "Šta ćemo mi tamo?" Vidjeli ste problem Grčke, tako da nikad ne znate kud će to krenuti. Politička svjest je vrlo dinamična kategorija, vama jedan događaj može promeniti odnos javnosti prema nekoj politici. Vi imate još neke druge procese u Evropi, u evropskim zemljama, pa i u Evropskoj uniji. Dakle, vidite da je u okviru Velike Britanije i Škotska. Ona je imala referendum o samostalnosti i pobornici otcjepljenja su željeli da Škotska ostane automatski u Evropskoj uniji dok je preovladavalo stanovište da ne. Izvolite vi kao nova država pa cjeli postupak provedite. E sad se to usložnjava. Imate i pitanje Katalonije. Naravno, države su vrlo nesklone kad se neki dio hoće odvojit, pa i do toga da smo često imali građanske ratove na tu temu. Međutim, ako ćete ići demokratskim načelom, onda se oni samoopredjeljuju. Tu su u koliziji različite političke vrijednosti i principi gdje svako ima svoje argumente, ne možete tu naći univerzalnu priču. Vi uostalom u Srbiji to najbolje znate kad je reč o Kosovu.

Malopre smo pominjali sličnu situaciju u našim krajevima, kod tih samoopredeljenja ne ide to tako lako.

- Ne ide lako ali znate, ako na referendumu u Kataloniji izglasaju šta ćemo, neko će zaratiti, slati policiju, vojsku, šta ćemo?!

A to je ta razlika između Balkana i Zapada, znači ovde kod nas bi bilo rata kada bi se u Bosni to dogodilo?

- Da, da, apsolutno bi bilo rata, ja sam u to uvjeren.

A zašto smo mi tako posebni? Mi više volimo da ratujemo?

- Ne, ova regija ima drugačiju povijest i politički sustav. Drugo, mislim da su odnosi ipak nešto drukčiji, posebno nakon zadnjeg rata.

Znači, mislite da je Balkan druga priča?

- Pa očito po mnogo čemu da.

Na dosta mesta sam nailazio na taj neki zanimljiv detalj da postoji dilema da li je Hrvatska na Balkanu ili nije. Da li je to moguće da se dovodi u pitanje?

- Nismo, mi to odlučno poričemo. Šalim se. Dakle, mi smo sasvim sigurno država koja je i jadranska i srednjoevropska, podunavska, ali naravno i balkanska. Međutim, kada se javljaju ti otpori i ta razna lamentiranja na temu Balkan, ne misli se prije svega o geografskom pojmu, dakle misli se na one neke loše konotacije koje si je Balkan nažalost priskrbio, kao bure baruta, kao tamni vilajet ili ne znam kako su se sve posebice u britanskoj literaturi imenovali ovi krajevi.

Da li je odgovor levice u Evropi u najmanju ruku neadekvatan na ekonomsku krizu i da li ta kriza politike i dalje traje?

- Da, to je jedan problem koji je pomalo kvadratura kruga za levicu. Naime, što su socijalne prilike teže, što je veće siromaštvo, to je veća potreba za intervencijama socijalne naravi, a sve manje para. Dakle, vi imate veće potrebe a imate manje mogućnosti intervencije. Drugo su naravno intervencije u političkoj sferi, zakonima, preraspodjeli itd. ali kako je svijet globalni, ovisimo dosta jedni o drugima, onda je uvek dilema da li ćete tako jednim zahvatom koji očekujete da će primarno pozitivno djelovati na socijalnu pravdu možda otjerati investicije, pa ćete opet imati lošiji rezultat nego prije. Dakle, ono što nedostaje često su politike i mislim da bi u ovim vremenima krize posebno vlade malih zemalja morale imati zaista vrhunske eksperte, ne političke naravi.

Trgovinska saradnja između Srbije i Hrvatske čini se nije ravnopravna, više je hrvatske robe u Srbiji. Kako to komentarišete i da li je nešto na vašem spisku kada idete u kupovinu a da dolazi iz Srbije?

- Je, je, ovako što se mene tiče maline, smrznute maline, smrznute višnje, to je jako dobro za kolače i kompot. Ali ovo ste u pravu, Hrvatska je u suficitu i puno više ulaže, ali dajte ulažite i vi u Hrvatsku, lepo vas molim, što više novaca nam donesite, nemamo mi ništa protiv.

Žale se poslovni ljudi da je bilo problema.

- Bilo je problema. Mi nismo baš uvek bili frendli prema investitorima ma odakle dolaze, ali zaista, evo uložite novce i vrlo rado, mi sav kapital primamo.

Da li biste nešto poručili građanima Srbije?

- Pa evo to, da ulože novac, da dođu kao turisti na letovanje, da prime i naše turiste koji će ići tamo, ali ono što je najvažnije, to poručujem jednako i ljudima u Hrvatskoj i u ljudima u Srbiji - gradimo neki odnos tolerancije, međusobnog razumevanja i prijateljstva i uvjek podsećam na onu izreku kako dobar susjed nosi puno veću sigurnost nego najveći zid.