S NORMALNIM HRVATIMA SE NE SPORIMO OKO ZLOČINA

Naši i hrvatski istoričari, istraživači i naučnici nemaju ozbiljnih neslaganja o zločinima koji su počinjeni u Drugom svetskom ratu, brojke stradalih su problem, ali forenzika i druge savremene metode i to mogu da reše

Sve što se događa u Hrvatskoj danas - od rehabilitacije ustašluka kao udarne vojne pesnice NDH do zvaničnog ustavnog antifašističkog pokrova savremene hrvatske države, koji je samo svesno osmišljena zavesa za reviziju prave istorije - ima svoju neprikosnovenu istorijsku nit sa geslom „odbrana hrvatske državnosti svim sredstvima", što traje još od 1900. godine, kada su na Biskupskoj konferenciji u Zagrebu ustanovljene važne odrednice tog puta. Ovo dokazuje poznati srpski istoričar dr Milan Koljanin, koji je svoj istraživački i naučni vek posvetio Holokaustu i stradanjima Srba, Jevreja i drugih naroda na zapadnom Balkanu od Prvog svetskog rata do danas. Intervju sa gospodinom Koljaninom počinjemo dilemom da li je prva Jugoslavija bila greška, da li je Kraljevina SHS bila ideja kojoj nismo bili istorijski dorasli.

- Tu uvek moramo imati u vidu „pojave dugog trajanja", u kojima religija ima izuzetno važnu ulogu. Naš prostor s prodorom islama dobio je i tu treću komponentu pored dve hrišćanske. To je jedna bitna komponenta u stvaranju nove države. Ali moramo imati na umu da su motivi onih koji su stvarali Kraljevinu SHS bili različiti, a ne samo verski. Imali su samo jedan zajednički cilj, potrebu očuvanja svog identiteta pred onima koji su ugrožavali taj prostor spolja. Hrvati su se zaista osetili ugroženi od Italije jer njima je obećan veći deo jadranske obale, do Zadra. Hrvatska je  strahovala od Italijana za Dalmaciju, Slavonija je zazirala od Austrije, čiji je i bila deo. Srbi su imali motiv da svi žive u jednoj državi. Crnogorci su posle Drugog svetskog rata dekretom postali nacija.

Vaše kolege tvrde da Prvi svetski rat još traje, da i danas plaćamo njegove nezavršene oružane i ekonomske ambicije.

- Na neki način su u pravu.

Taj rat traje i zbog toga što je snažan upliv na „hrvatsko pitanje" imao (a i danas ima) Vatikan, traje i iz razloga što su u novoj državi ostali nekažnjeni zločini koje su Hrvati kao austrougarski vojnici počinili nad Srbima u Podrinju, u srpskim sredinama, u Slavoniji, Bosni...

- To je tačno, počinili su užasne zločine, o kojima je i Arčibald Rajs svedočio. Nisu procesuirani zbog toga jer je „Kraljevina SHS bila država pomirenja". Nije formirana neka državna komisija za ratne zločine kao posle Drugog rata, nego je to sve gurnuto pod tepih. Kraljevina SHS je bila liberalna građanska država, uz sve nedostatke, stvoreni su preduslovi za tu masovnu nacionalnu integraciju samih Hrvata, sa opštim pravom glasa. E, tu počinje priča koja je tema koju hoćete da objasnimo. Najbrojnija grupacija stanovništva u Hrvatskoj su seljaci koji su se politički aktivirali. U tome je tajna uspeha i Stjepana Radića i Hrvatske seljačke stranke. Stvoren je masovni nacionalistički pokret. Kod Srba toga nije bilo. Podelili su se na radikale, liberale, pa posle i na demokrate. To je bila vrsta intervencije samog dvora, koji nije želeo da ima samo jednu jaku stranku.

Hrvati se nisu delili u želji što samostalnije i što veće Hrvatske u okviru Jugoslavije. To se tada zvalo u politici „hrvatsko pitanje", a to je u suštini srpsko-hrvatsko pitanje. To je na neki način zlo kod odnosa Srba i Hrvata jer su živeli izmešano. Tu se uključuje i islam kao treći faktor, jer muslimani su od Starčevića naovamo deo hrvatske nacije. Nastojali su da pridobiju taj begovski sloj, koji se osetio pogođen agrarnom reformom između dva rata. I pokazalo se u drugom ratu da su oni prihvatili tu NDH. Srpska strana je ostala razjedinjena bez jasnih ciljeva i bilo kakve nacionalne politike, a Hrvati su znali šta žele: ujedinjenu i što veću Hrvatsku u Jugoslaviji i, kad dozvole okolnosti, da budu van Jugoslavije kao potpuno nezavisna država. To je jedan kontinuitet u hrvatskoj nacionalnoj politici.

Dolazi Drugi svetski rat, velika stradanja Srba i Jevreja, koji su u komunističkoj Jugoslaviji, voljom KPJ i prvenstveno Broza, u okviru „državotvornog programa" NDH gurnuti pod tepih. Čak i Jasenovac, koji se nije mogao prećutati, dobio je neku formu građanske tolerancije, ne ideološke i genocidne.

- Tu dolazimo do one fatalne formule o „žrtvama fašističkog terora". Svi oni koji su stradali kao rezultat genocidne politike te velike NDH okvalifikovani su kao žrtve fašističkog terora, mada je svima bilo jasno ko su počinioci i ko su žrtve. To je ideološka koncepcija po kojoj su ustaše „domaći saradnici" Nemcima, Italijani su komandovali svim tim, a ovi su samo izvršavali njihovu volju. Dakle, gubio se taj element hrvatskog ekstremnog nacionalizma, koji je dobio šansu da sprovede svoj program u uslovima posle agresije Nemačke i Italije na Jugoslaviju. To se u zvaničnom narativu gubilo. Svi su znali za te masovne zločine, i sad je to trebalo na neki način objasniti. E, za to je upotrebljena satanizacija Kraljevine Jugoslavije. Postojao je narativ da je to većim delom rezultat reakcije na ono što se događalo između dva rata. Dakle, skoro da su se spojili zvanični komunistički narativ i hrvatski ekstremni nacionalizam.

Kraljevina SHS je bila grobnica Hrvata?

- Hrvati su tvrdili da su masovno ubijani, da je u Jugoslaviji njima pretila propast, što je, naravno, čista glupost. Jer u toj Jugoslaviji su stvorene pretpostavke za hrvatsku nacionalističku mobilizaciju i integraciju. Hrvatska se razvila između dva rata, Zagreb je bio glavni industrijski centar. To je bilo zlatno doba i za Hrvatsku i za Zagreb. I pored toga što je srpska vojna i politička elita imala ipak prevagu i donosila neke ključne odluke. Stvoren je jedan okvir za nagli razvoj hrvatskog nacionalizma i Hrvatske kao takve.
Ako govorimo o savremenoj Hrvatskoj i kako mnogi gledaju na te stvari, tu je došlo do zamene narativa. Ključna uloga je pobeda Tuđmana, proglašenje Republike Hrvatske 1991. Dakle, tu dolazi do te korenite promene tog narativa, odnosno tumačenja savremene istorije i mesta Hrvata u savremenoj istoriji. Hrvati i Hrvatska se sad prikazuju kao glavne žrtve komunizma, dakle ne kao jedna dobitnica u ratu. I  komunistička Jugoslavija je prikazana kao mesto masovnog stradanja Hrvata, pre svega onih koji su se povlačili prema Austriji. Bilo je masovnih pogubljenja, naravno. Ali treba imati u vidu da je već bila proglašena kapitulacija i po dve osnove su oni mogli da budu tretirani kao pobunjenici, dakle kao neko ko ne može da se tretira kao ratni zarobljenik. Izgubilo se iz vida da su veliki deo njih činili borci, da su mnogi počinioci zločina.

U Blajburgu?

- Ne u samom Blajburgu, nego po povratku u zemlju na nekoliko lokacija, najviše u samoj Sloveniji, ali to su poznate stvari. Skrajnuti su zločini, NDH je normalizovana, pretvorena u državu koja je nastala voljom hrvatskog naroda. Ta država je imala pravo da upotrebi oružje protiv onih koji se bune. i to je postalo neko zvanično tumačenje. Ta koncepcija hrvatske države je nešto što se izdvojilo iz tog narativa i te situacije Drugog svetskog rata i ideološke koncepcije samih ustaša. Upravo gledam jednu publikaciju nastalu u crkvenim krugovima, gospodin Juraj Batelja ju je priredio o Stepincu.
Gospodin Batelja u tri toma knjige „Blaženi Alojzije Stepinac", što je prihvaćeno i to je zvanično tumačenje Rimokatoličke crkve danas u Hrvatskoj, piše još da su četnici krenuli da napadaju i uništavaju Hrvate s ciljem da ih potpuno unište, i to pre nego što je stvorena NDH. To je  izazvalo reakciju NDH, koja jeste često bila preterana, ali bože moj, oni su imali pravo da brane tu državu.

Ali na koje četnike misli?

- Ne postoje nikakvi četnici u to vreme, niti je to nešto što ima realnu osnovu tumačenja. Ali treba reći da je to njihovo tumačenje. Govorim sve vreme o zvaničnom tumačenju Rimokatoličke crkve. To su nebuloze, naravno. Ali to je nešto što može da se nađe i u hrvatskoj istoriografiji. I samo da završim parafraziranje Bateljinog tumačenja: kada su kapitulirali, onda su ti četnici masovno prešli u partizane i nastavili sprovođenje svog plana uništenja Hrvata. Suština je: Hrvati su imali pravo i stvorili su svoju državu, nema veze što je to velika Hrvatska, koja je obuhvatila krajeve koji nisu istorijski hrvatski i što je krenula sa uništenjem svih onih koji su njima bili strano telo, pre svega Srba, koji su činili trećinu stanovništva.

U prvi mah nedavno izgovorena tvrdnja patrijarha Irineja, da su mnogi biskupi u Hrvatskoj proustaše, zvučala je ekstremno.

- Batelja kaže da ustaška ideologija nema veze sa fašizmom i nacizmom. On je čovek koji je glavni u celoj toj akciji za proglašenje Stepinca prvoblaženim. Ali stoji i činjenica da u političkom i dnevnom životu Hrvata crkva ima važnu ulogu. Koga biskupi podrže, taj je pobedio. Hrvatska crkva se drži teorija Juraja Batelje, pa sami prosudite.

Značajno je što je „Ekspres" objavio fotografije stratišta Jasenovac koje su Amerikanci napravili u januaru 1945, gde se vide grobnice na 10 kvadratnih kilometara. Koliko bi to moglo da doprinese da svetska i hrvatska javnost prihvati istinu o genocidu NDH protiv Srba i Jevreja? Tu je i istraživanje istoričara Gideona Grajfa, koji dokazuje da je u NDH načinjen genocid.

- Sve sam pročitao s velikim zanimanjem. Tu želim da kažem da je važno imati na umu da postoje, da kažem, dve Hrvatske. Ta jedna naučna zajednica, ali i u njoj postoje velike razlike. Postoje oni koji su istraživači koji se zaista drže istorijskih činjenica i iz njih izvode zaključke, a postoje i oni koji su otprilike blizu ovih ekstremnih shvatanja Rimokatoličke crkve.

Jako je uticajna crkva, tu nema šta da se kaže. Postoji mišljenje da za koga se oni opredele na izborima, ti dobijaju. Ta crkva ima mnogo više kontrole pastve nego u Srpskoj pravoslavnoj crkvi.

Da li je moguće da se na kraju izvedu do kraja ti dokazi i da se prizna da su ti zločini bili strašni?

- U delu naučne zajednice ne bi trebalo da postoje razlike u tumačenju srpske i hrvatske istoriografije. Postoji, naravno, to večito pitanje brojeva, koje je bolno. Ali, evo, otvaraju se mogućnosti i govori se o stvaranju memorijala u Donjoj Gradini. Ne znam kako se to sad zamišlja, ali recimo to antropološko-forenzičko istraživanje celog prostora logora tek je započeto. To je jedno polje gde bi mogla da se organizuje saradnja između dve strane, hrvatske i srpske. I Hutinec pominje neku međunarodnu komisiju koja bi mogla da se bavi time. Da se ustanove činjenice, jer postoje tehničke mogućnosti za to. Veliki deo mrtvih je ekshumiran, spaljen, mnogi su niz Savu otišli, bilo je velikog uništavanja tragova zločina. Ali ove fotografije koje je Hutinec pronašao iz januara 1945, a koje pokazuju mesta masovnih pogubljavanja, to može da bude jedan od važnih indikatora za broj stradalih. A vršena su i druga snimanja, postoje i radovi istoriografije na tu temu, tako da bi to bila dobra polazna tačka saradnje koju treba ustanoviti.

Kakav je značaj dokazivanja i priznanja Hrvatske da je počinila genocid?

- Na razne načine to je već učinjeno.

Nijedna politika nije to priznala.

- Razumem, treba eksplicitno da se to uradi, kao što je uradila Nemačka. Ali, recimo, Austrija, koja je bila deo velikog nemačkog rajha, gde su članovi nacističke partije bili brojniji nego u samoj Nemačkoj, nije to uradila. Ona je dugo važila za prvu žrtvu nacizma. U Jugoslaviji je zvaničan narativ bio da su svi jugoslovenski narodi, kasnije i narodnosti, učestvovali u revoluciji, u oslobodilačkom ratu. I Hrvati su učestvovali, kao što i jesu, masovnije tek od pada Italije 1943. oni postaju i u hrvatskim partizanskim jedinicama većina.

U Ustavu Hrvatske piše da je Hrvatska stvorena na antifašističkoj tradiciji. U praksi te antifašističke tradicije nema.

- Znamo da je u Hrvatskoj uništeno više od 350 važnih spomenika antifašističke borbe, koja bi trebalo zvanično da bude jedan od osnova Hrvatske, a promovišu se zločinci iz Drugog svetskog rata, od Rafaela Bobana do Jure Francetića, Mile Budaka... daju se po njima nazivi ulicama itd. Priča o „Za Dom spremni" je tragična i potpuno je jasno na šta se to odnosi, a to je po njihovim zakonima zabranjeno. I Kolinda Grabar Kitarović dovodi u pitanje zakon.

Da se vratimo na početak ove priče. Hrvati su od početka imali nacionalnu politiku. Srbi je nisu imali, a nemaju je ni danas.

- To je pitanje od milion dolara, da se identifikuje ta politika. To je više mondijalistička politika, politika pomirenja. Na agresivne poruke s hrvatske strane uvek odavde idu pomirljive poruke, pruža se ruka pomirenja, na koju se odgovara ovakvim incidentima.

Uništiti dokaze

Zašto je nova hrvatska država uništavala dokaze o ustaškim zločinima?

- Upravo da bi se uklonili dokazi o ustaškim tragovima. Oni uništavaju i dalje spomenike antifašizma.

Rekli ste da istražujete zločin u crkvi u Glini.

 - U Hrvatskoj krajem jula 1941. ubijeno je na zverski način po mojoj proceni između 900 i 1.000 Srba. Neki nisu ubijeni u crkvi, nego su odvedeni na lokalna stratišta. To je jedan primer toga kako se u delu hrvatske istoriografije ono što se tiče Drugog svetskog rata potpuno poništava i zamenjuje novim narativom. U Glini je sad neki spomenik navodno ubijenim hrvatskim i nemačkim vojnicima, i osveštan je. Kao što je slučaj s Jasenovcem, zamenjuje se zločin ustaša sa nečim što se dogodilo posle 1945. Potpuno izokrenuta logika. Za ta simbolična mesta kao što su Glina i Jasenovac piše se nova istorija, otuda i ova poplava knjiga o Jasenovcu, gde se sasvim menja sve što je bilo, to postaje radni vaspitni logor, a zločini se dešavaju posle 1945. To je narativ o Hrvatima kao žrtvama zločina.