"Srbiji treba strateško istraživanje o populacionoj politici"

On na početku razgovora za “Ekspres“ naglašava da zapravo sve što se danas u ljudskoj delatnosti u svim sferama dešava zavisi od demografije i čini se za demografiju. Od stanovništva polazi i ka stanovništvu se vraća kao subjekat i kao objekat ljudskog delovanja: od ekonomije, do zaštite životne sredine i mnogo čega što je u interesu čoveka i čovečanstva ‒ sve izučava demografija. Planiranje ekonomskog razvoja jedne zajednice mora se oslanjati na naučna saznanja demografije, ona je dvosmerna. Kako razvitak stanovništva utiče ne ekonomske parametre tako ekonomska kretanja povratno utiču na to šta će se dešavati sa stanovništvom.

Srbija je već izvesno vreme jedna od najstarijih nacija u Evropi. Po stopi mortaliteta, odnosno smanjenja demosa, takođe je među prvima. Gde to idemo?

“Da bih počeo priču ispravno, morao bih da se vratim nekoliko decenija unazad i da kažem nešto što je za demografiju veoma važno, a to je da u demografiji postoji nešto što se zove demografskim momentom ili demografske inercije. Danas smo suočeni sa stanjem čiji su uzroci započeli 20, 30, 40, 50 godina unazad. Današnja demografska struktura stanovništva oblikovana je različitim procesima decenijama unazad. Ovo što bismo mi hipotetički danas pokušali da utičemo na demografski razvitak videlo bi se u decenijama koje dolaze. A to je vrlo teško i vrlo malo u ovom trenutku. Mi danas živimo trag prethodnih demografskih dešavanja. U tom smislu i trend depopulacije, smanjenja broja stanovnika i njegovi uzroci su višeznačni. Jedan od njih jeste stopa mortaliteta. Priča je tu nešto složenija nego što se to na prvi pogled čini. Na nivo smrtnosti u jednoj populaciji osim same frekvencije umiranja utiče i starosna struktura stanovništva. Ona je jedan od presudnih činilaca smanjenja populacije. Jer ako imate populaciju koju čine starci od 60, 70, 80 godina, rizik od umiranja je logično velik. Taj trend depopulacije je dodatno podstaknut i produbljen time što je Srbija tradicionalno emigraciona zemlja. Više stanovništva se iseljava nego što se u Srbiju doseljava. Taj trend je i dalje na snazi, to je pokazao i poslednji popis, bez obzira na to što neko nastoji da relativizuje te razmere emigracije iz Srbije, iz prostog razloga što šira javnost ne zna da popis iz 2011. i ovaj najnoviji iz 2022. godine nisu u potpunosti metodološki uporedivi. U popisu 2011. su brojana neka lica koja u 2022. nisu brojana. Ako se oni metodološki sravne, onda ne dolazimo do toga da se stanovništvo smanjilo bitno više od prikazanog.

U popisu u Srbiji 2022. godine postoji jedan broj od 212.000 lica za koje su podaci uneti putem administrativnih evidencija, njih popisivači na terenu nisu našli. Takvih lica je u 2011. godini bilo 249.000, ali oni nisu ušli u ukupan broj stanovnika, a u popisu 2022. su pridruženi. Te 2011. ih nismo brojali, postpopisnom anketom je utvrđeno da 249.000 lica nismo uvrstili u popis i nismo dobili stopostotni obuhvat. U 2022. godini 212.000 lica ipak uvrštavamo u taj broj. Ako hoćemo da sravnamo ono što smo popisivali 2011. godine i 2022, onda bi trebalo oduzeti i tih 212.000 lica koja su dodata iz administrativnih evidencija i onih 50.000 za Preševo i Bujanovac, i onda dolazimo da je razlika mnogo veća. Onda se pojavljuje negativni migracioni saldo, dakle da se više ljudi odselilo nego što se doselilo i to za nekih 300.000 lica, a ne 72.000 ili 74.000 kako je oficijelno rečeno.“

Nekada su se u Srbiju doseljavali ljudi iz Hrvatske, BiH, iz Crne Gore, i to je bio značajan demografski trend. Te migracije poslednjih decenija su se smanjile. Da li je i to jedan od uzroka zbog kojih se u Srbiji smanjuje broj stanovništva?

“Mi decenijama unazad ne samo da imamo problem migracije, nego i problem podataka o migraciji. Srbija konkretnu statistiku o migracionim kretanju stanovništva nema, nadam se da će u nekom trenutku to da zaživi, ali mi nikada tačno ne znamo koliko je ljudi iz zemlje otišlo. Jer oni nisu odjavili svoje boravište ovde, nemamo povratnu informaciju. Naročito se to usložnjava sada otkad postoje te nekakve kružne migracije otkad je 2010. godine uvedena vizna liberalizacija pa ljudi odu na tri meseca rade pa se vrate, pa odu pa se vrate, i tako godinama. Međutim, ovo što ste pitali, u vreme Kraljevine Jugoslavije i u vreme SFRJ postojala je imigracija iz drugih republika i uglavnom je to stanovništvo koje je deo srpskog etničkog korpusa. Taj srpski etnički korpus se u mnogim bivšim jugoslovenskim republikama istanjio, smanjio, biološki usled nedovoljnog raađanja i negativnog prirodnog priraštaja, ali i usled višedecenijske tendencije iseljavanja. Iz Hrvatske više nema ko da dolazi. Sa Crnom Gorom to i dalje postoji, u Makedoniji je to dosta splasnulo. Osnovna struja doseljavanja stanovništva iz bivših YU republika, ostala je BiH, odnosno Republika Srpska. Ali i kod njih je situacija ista kao i kod nas, i to neće moći unedogled da traje, tako da je demografski okvir i potencijal za useljavanje iz regiona na izmaku.“

Sve u svemu, prognoze za neku blisku budućnost su dosta sumorne?

“Ja ne volim takve epitete, ali prosto mislim da je važno da izazove i usmeri pažnju javnosti, ne kao na neki fatalizam, ali prosto kao na alarm da država nešto čini na tom polju. Oni tvrde da to daje rezultate, to je u nekom smislu tačno, ali u nekom drugom smislu nije tačno. Važno je da se kaže da populaciona ili demografska politika nemaju samo demografske efekte. Nije samo važno koliko nas je, nego je važan i kvalitet iza tog kvantiteta i važno je da se zna da u takvim merama populacione politike oni drugi efekti koji nisu demografski, a tiču se ekonomskih i socijalnih efekata, potencijalno nadilaze pozitivan efekat demografskih rezultata. Vreme će da pokaže da li je ova i ovako koncipirana populaciona politika bila nedovoljno promišljena i da li je ili nije dala dobre rezultate. Eksplicitna populaciona politika u Srbiji sprovodi se od 2002. godine. Znači, evo sada već 22 godine se to sprovodi. Međutim, odgovorno mogu da kažem da država ništa nije učinila za ovih 20 godina. Vreme je da se podvuče crta i da se finansira dubinsko istraživanje kojim bi se utvrdilo kakvi su efekti sprovođenja takve populacione politike jer to nisu male pare. Naročito sada, dosta su povećali davanja i prosto bi bilo logično da država želi da sazna da li to njeno ulaganje daje rezultat ili rezultata nema. Prosto, pitanje je da li je to populaciona ili populistička politika.“

Da li ste vi kao naučna ustanova upozoravali vlast o potrebama za takvim istraživanjem?

“Neka komunikacija naučne zajednice i vlasti sadašnje i svake unazad postoji. Još ’50-ih godina demografi su upozoravali vlasti da će da se desi ovo što se sada dešava. Dakle, pre 70 godina. To se istovremeno događa i u Evropi, suočavaju se sa ovim problemom kao i mi, ali gotovo nijedna evropska država nije preduzela ništa. Niko nije delovao ozbiljno do kraja ’80-ih i početka ’90-ih kada počinje da se ispoljava otvorena depopulacija. Ne rađa se dovoljno dece decenijama unazad, u jednom trenutku će broj umrlih da nadmaši broj rođenih. I tek onda svima i široj javnosti pa i vlastima biva jasno da imamo problem. A tada je već kasno za delovanje. To se u Srbiji dešava na prelasku ’80-ih u ’90-e godine. Sve vreme je vlast, vlade razne i ove i prethodne bile su upoznate sa tim stvarima. Međutim, problem je u tome što demografski rezultati teško dolaze u okviru jednog izbornog mandata. Potrebno je da se za takve stvari opredelimo strateški, dakle da će se delovati decenijama unapred.“

U svetu to poodavno čine ozbiljne države?

“Francuska više od 100 godina sprovodi populacionu politiku i svaka naredna vlada je samo nadgrađuje, nikako ne menjaju kurs. Oni su jedna od retkih zemalja u Evropi koja sprovodi eksplicitnu populacionu politiku. I oni otvoreno kažu ’mi ovo radimo zato što hoćemo da se rađa više dece, da ima više Francuza’. Neki drugi to rade implicitno, zbog različitih stvari: u skandinavskim zemljama kažu – ’mi smo zadovoljni nivoom rađanja, sve je tu u redu’, ali u stvari čine mnogo šta da podrže ljude koji žele da imaju decu i da balansiraju dobro između profesionalne i privatne sfere.“

Šta bi, osim studije koju ste pomenuli, trebalo raditi da se postigne željena stopa rasta novorođenih, da gradimo nešto što bi dalo rezultat za 10, 20, 30 godina u Srbiji?

“Nisam siguran da iko u ovoj zemlji ima odgovor na takvo pitanje jer mehanizam faktora i splet faktora koji deluju da se sve manje dece rađa je suviše složen. Nekada je važilo, a važi i danas, manevarski prostor se sužava. Prostor za delovanje populacione politike u podizanju fertiliteta leži između onoga koliko ljudi žele da imaju decu i koliko stvarno na kraju imaju ostvareni fertilitet, koliko se dece rodi. I uvek je to bilo da se manje dece rodi nego što su ljudi prvobitno želeli. Međutim, u drugim evropskim zemljama se taj jaz smanjuje. Dolazi se do toga da populaciona politika, ukoliko bude sto posto efektivna i uspešna, može da dobaci i do toga koliko ljudi žele. U Srbiji je u ovom trenutku negde na dva i po. Što zvuči super, super bi bilo da ima u Srbiji 2,1 koji važi za nivo proste reprodukcije, da generacija dece bude istobrojna kao i generacija roditelja. Međutim, tu postoji jedna prepreka na koju ne može da deluje populaciona politika. To su biološke prepreke. Dakle, nikad ni u jednoj populaciji svi koji žele decu neće u tom naumu i uspeti jer postoji i fiziološki sterilitet, ali postoji i neplodnost, uzrokovana starošću parova i muškarca i žene. Naročito žene. Kako se dešava odlaganje rađanja tako sve više dobijaju na snazi te biološke prepreke. Idealne godine, biološki i fiziološki idealne godine za rađanje dece jesu rane dvadesete godine, a sada se težište rađanja dece pomerilo na rane tridesete godine i tu prosto priroda čini svoje. Tu demografija i populaciona politika teško šta mogu da učine, osim da pomognu parovima da dobiju decu onoliko rano koliko žele ili da se to čini kroz neku vrstu populacione i reproduktivne edukacije. Ali, današnje reproduktivne tehnike i nivo razvoja medicine ne mogu da nadoknade sav odloženi fertilitet i sva odložena rađanja.“

Zabrinjavajući podaci: Nestaće 3.000 srpskih sela

Demograf Marinković

Demograf Marinković

Vesti 02.02.2024. 10:30

Zabrinjavajući podaci: Nestaće 3.000 srpskih sela

Da li država Srbija raspolaže podacima koliko je sveta koji je migrirao od početka ’80-ih do danas, koji se odselilo i koji ne namerava da se vrati, a koji je procenat tih koji bi se vratili i pod kojim uslovima i okolnostima?

“Ja ne znam da li država ima taj podatak. Postoji nekoliko nevladinih organizacija koje pokušavaju da se bave tim pitanjima. Voleo bih da je to što neke od tih nevladinih organizacija govore istina, ali prosto u praksi se to ne potvrđuje. Srbija je u nezavidnom položaju iz prostog razloga što je istorijski gledano uvek bila na začelju razvoja, društvenog, kulturnog, ekonomskog, da li zato što mi nismo bili dovoljno sposobni ili zato što nam drugi nisu dali nije važno, ali je tako. Ne znam kako da tome stanemo na put...“

Jednako pesimistična su globalna događanja u svetu, u ogledalu demografije. Planeta je prešla brojku od osam milijardi stanovnika. Računa se da će 2080. godine imati 10,4. Gde to vodi?

“Prognoze ili projekcije stanovništva, generalno svi se uglavnom pozivaju na projekcije UN, izrađuju se u turnusima od po dve godine i zovu se revizije popularne projekcije. Od 1951. godine pa naovamo se izrađuju i uvek se koriguju. Najnovije prognoze kažu da će između 2070. i 2080. godine stanovništvo da dostigne neki plafon na približno tih 10 milijardi stanovnika i da bi do kraja veka trebalo da počne pad. To su prognoze UN. Ja nisam siguran u relevantnost takvih pretpostavki, ali to je ubrzana urbanizacija globalne populacije. Dakle, prelazak stanovništva iz sela u gradove i u zemljama nerazvijenim. U zemljama razvijenim je praktično dovršen taj proces.“

To se sada i događa?

“Da, ali polarizacija sveta u smislu koncentracije gde se najviše stanovništva rađa pokazuje da je to na južnoj hemisferi, koja je doskoro bila visoko ruralna. Sada tu rastu velike urbane aglomeracije i usisavaju sve to stanovništvo. Logično je pretpostaviti da što više stanovništva živi u gradovima da će nivo rađanja da bude manji. Prosto ima manje mesta, cena stanovanja, obrazovanja itd. Druga stvar je porast obrazovanja svetske populacije. Uvek je, to praksa potvrđuje, najbolja kontracepcija. Na to utiče i povećan protok informacija. I žene u selima širom sveta znaju danas kako žive Parižanke ili žene u Njujorku. Znaju i one u Kongu, Indoneziji, Zairu... I to je u nekadašnjoj Jugoslaviji ubrzalo tranziciju fertiliteta sa viših stopa na niže, mnogo brže nego što su zemlje okruženja to učinile jer su Jugoslovenke putovale po zemljama Zapadne Evrope.“

Gde ide ovaj svet, šta demografska nauka u svetu predviđa, šta će se desiti?

“Demografske projekcije, pod određenim pretpostavkama, mogu slobodno da kažem su u svakom smislu čak na rok od 20 do 30 godina tačnije nego što dobijemo prognozu vremena za narednu nedelju, iz prostog razloga što na demografsku budućnost dominantno utiče demografska sadašnjost. U projekcijama UN kaže se da će rast stanovništva da se nastavi, makar da se ništa dalje ne menja pod uticajem populacionog momentuma, do 2070. godine. Čak i da se sada dostigne nulti nivo rađanja, ne da se ne rađa, nego da imamo nultu stopu zamene. Mislim da globalni rast stanovništva u sumi neće preći te projekcije koje su zadale UN, možda ih neće ni dostići. Međutim, ono što je problem to je neravnomeran regionalni razvitak stanovništva, na globalnom nivou. Dakle, Evropa, Severna Amerika, Daleki istok, Australija i ostatak sveta, čak danas je Južna Amerika na samom kraju svog demografskog zaleta. Njihove stope rađanja su daleko ispod potrebnog nivoa za prostu reprodukciju. Slično kao i Srbija. Međutim, njihov visok nivo rađanja predugo traje. Njihova starosna struktura još uvek je dobra i oni će nastaviti da rastu i da broj rođenih bude veći od broja umrlih još nekoliko decenija unapred. Ali njihov motor je stao, oni sada idu na ler, u nekom trenutku će i auto da se zaustavi pa će i oni početi da se suočavaju sa ovim što imamo mi u Srbiji.“

Pominjali ste Indoneziju, Indiju i taj deo sveta koji je u ekspanziji sa Afrikom?

“Indonezija je bila primer dobre implementacije programa planiranja porodice decenijama unazad. Međutim, od 2000-ih počinje ponovo islamistička retorika, bude se jaki otpori planiranju porodice, čak su se dešavali napadi na savetovališta za reproduktivno zdravlje i sada se Indonezija u rađanju dece vraća na nivo koji je imala pre 30-ak godina. Mislim da su oni u ovom trenutku na više od 270 miliona stanovnika, najveća islamska zemlja na svetu.

Indija ima dugu tradiciju kvalitetnog visokog obrazovanja, nasleđenu od Britanaca. U ovom trenutku verovatno je nadmašila populaciono Kinu. Međutim, problem vitalne statistike u tako velikim zemljama sa tako velikom provincijom je evidentan i u Indiji. U ovom trenutku pretpostavlja se da je nivo rađanja pao na nivo proste reprodukcije. Ali s obzirom na postojeću mladu starosnu strukturu, to nam onda garantuje da će stanovništvo Indije nastaviti da raste još jedno tri decenije.

Dok u zemljama saharske Afrike još uvek to ne naziremo, bez obzira na intenzivnu urbanizaciju nekih zemalja u kojima imamo najviše procente rađanja. To je Somalija koja je sada na prvom mestu, nekada je bio Niger. To je između 6,5 i sedmoro dece po jednoj ženi u proseku.“

Pomenuli ste islamski faktor. Da li se u islamskim zemljama rađa više nego u budističkim i hrišćanskim?

“Da, svakako. Egipat ima problem visokog fertiliteta. Iran sa druge strane ima problem niskog fertiliteta. Iran je kao svojevremeno sekularna zemlja, pre islamske revolucije, dosta učinio sa industrijskim i infrastrukturnim razvojem. Odskočili su od svog okruženja Bliskog istoka i Srednje Azije i ostvarili preduslove za modernizaciju društva. A nivo obrazovanja žena u Iranu u poslednjih 40 godina je neverovatno porastao, bez obzira na strog šerijatski zakon. Iran je danas u problemu nedovoljnog rađanja. Iran je dugo bio primer kako se sa porastom nivoa obrazovanja u kratkom roku obaraju stope fertiliteta. Egipat je sa druge strane takođe u jednom trenutku vrlo uspešno implementirao programe planiranja porodice, međutim opet od 2000-ih naovamo, naročito nakon ’arapskog proleća’, stvari se vraćaju koju deceniju unazad. I mi danas imamo veoma linearni rast stanovništva Egipta.“

Na Zapadu se dugo već vrti teza zlatne milijarde. Šta je ideja?

“Konkretno ništa ozbiljno o toj nekoj zlatnoj milijardi zapravo nisam ni čuo. Zapravo nisam siguran koliko je to utemeljeno u realnosti. A planeta i njen kapacitet u smislu koliko populacije bi ona mogla da podrži veoma mnogo zavisi od toga kakav način života ta planeta treba da podrži. Koliki nivo konzumerizma, potrošnje energenata, resursa, vode, šume, prostora, poljoprivrednih površina...“

Koji je to broj okvirno?

“To niko ne može da kaže. Ako bismo mi imali na svetu 10 milijardi stanovnika koji žive na način na koji se živelo pet vekova pre Hrista, to ne bi bio nikakav problem. Ali 10 milijardi stanovnika koji troše na način na koji današnje moderno društvo troši, stvara komunalni otpad, ekspanzija rudarske industrije, industrije fosilnih goriva, sagorevanje tih fosilnih goriva, ubrzanja točka ekonomije... Prosto rekao bih da je i ovo stanovnika danas na svetu mnogo, a da ovaj svet nastavi da funkcioniše bez posledica.“

Nekada su populaciju u svetu regulisale globalne zaraze, od tifusa, kolere, kuge, velikih ratova... Danas je to negde utihnulo. Pa došlo je do, ja ne znam koliko to pripada teoriji zavere, ali u svakom slučaju negde obavešteni ljudi sumnjaju da je AIDS pušten namerno, kao i insistiranje na LGBT brakovima do kovida?

“Stvarno nemam elemenata da kažem da li je to tako ili nije tako. Moj neki rezon mi ne govori da je to sa nekim umišljajem. Ali je tokom cele istorije takav splet faktora koje je Tomas Roberts sa jedne strane nazivao pozitivnim, a sa druge strane preventivnima. Pozitivnim je nazivao, iako to zvuči potpuno morbidno, gladi, epidemije, suše, ratove. To se tokom cele istorije čovečanstva dešava. To što se nije desilo poslednjih 50-60 godina, to ne znači da se neće u budućnosti dešavati. U ovom trenutku u svetskoj, pa i srpskoj nauci, naročito, ako pričamo o društvenim naukama, vlada jedna vrsta arogancije koja smatra da živimo u nekom prelomnom osvešćujućem trenutku, da su naša saznanja i naše poimanje stvari naš ugao gledanja, zapravo jedini pravi. Početkom ’70-ih pojavila teorija opšte tranzicije. Abdel Omran je tvorac te teorije, Egipćanin, nakon toga Amerikanac... On je bio jedna od važnih figura pri formiranju Svetske zdravstvene organizacije. I on je izbacio svoju teoriju epidemiološke tranzicije. Suština te teorije jeste da je čovek ovladao eksternim uslovima mortaliteta i da se više ne umire od spoljašnjih faktora poput zaraza, bolesti, gladi, suša, nepogoda, nasilnih smrti, nego od bolesti koje su posledica način života – kardiovaskularne bolesti, infarkta, šloga, tumora itd. Međutim, kovid je to malo demantovao. Ciljao sam na sledeće, možda vam je poznat ili nije termin ’perma frosta’? To je večno zaleđena zemlja i nalazi se na dubini od 50 do 80 santimetara ispod površine zemlje u Sibiru, na Dalekom istoku na poluostrvu Kamčatka u polarnom krugu gde sa povećanjem globalne temperature sve veći delovi tog ’perma frosta’, koji nisu bili u mekom stanju hiljadama godinama unazad, bivaju odleđeni. U njima ko zna šta se krije. U tom večnom ledu koji stoji tako od poslednjeg ledenog doba.“

U svetu sve više, a u Srbiji sve manje stanovnika

Šta kažu brojke

Šta kažu brojke

Vesti 08.07.2023. 18:10

U svetu sve više, a u Srbiji sve manje stanovnika