Vesti
20.01.2025. 15:35
Marko R. Petrović

Intervju

Psiholog Dobrivoje Radovanović: "Ko ne ulaže u prevenciju, kad-tad zaglavi sa kriminalom"

ubistvo
Izvor: Shutterstock

Psihopatski sklop ličnosti odgovoran je za 70 posto nasilnih delikata bilo koje vrste ‒ seksualnih delikata, serijskih ubistava i terorističkih akata i masovnog kriminala koji nisu teroristički. Ali interakcija između sklopa ličnosti i sredinskih uticaja je veoma velika i postoji uvek kada se neki zločin dešava.

U poslednjem danu 2024. godine i u prvih nedelju dana nove 2025. godine u Srbiji su se dogodila četiri brutalna ubistva. Ubijeno je pet osoba. Istovremeno, dogodilo se i masovno ubistvo na Cetinju gde je ubijeno 12 osoba, među kojima i dvoje dece. Ne bi bilo dobro da u ovom slučaju važi da se po jutru dan poznaje. Pitanje je, pored ostalog, i šta je "okidač" za ove stravične zločine u trenucima kada većinu ljudi "drma" praznična euforija. 

Odgovore na ova pitanja potražili smo od dr Dobrivoja Radovanovića, psihologa i dugogodišnjeg direktora Instituta za kriminološka i sociološka istraživanja, koji na početku razgovora za "Ekspres" ocenjuje da "kriminal nije nimalo jednostavna pojava niti jedinstvena".

"Imate različite tipove ljudi koji čine različite tipove dela. Spoj između tipa čoveka i tipa dela je užasno jak. Nasilna dela imaju svoju genezu. Ona nekad čak imaju prosto imitaciju. Krene se sa nekim nasiljem u Evropi, polako se širi u nekoj drugoj zemlji, polako u trećoj... Ti ljudi koji maštaju o tome da budu poznati po crnilu i bivaju poznati, jer nažalost u ovom društvu se ti ljudi dobro plasiraju, učiniće masovni zločin ili neki manji zločin samo da bi se u tom trenutku pisalo o njima ili da bi bili u žiži interesa javnosti ili samo svoje uže sredine. Ali zna se i šta se imitira. Imitiraju se SAD, imitira se Evropa i neke druge zemlje. Međutim, to nije dovoljan razlog, zbog toga što bi to bilo lako sprečiti. Ako se, recimo, nešto desi u nekoj susednoj zemlji, ako znamo da će doći do imitacije, ako imamo jaku prevenciju krivičnih dela, mi to možemo da sprečimo. Mi to, nažalost, nemamo. Tako da smo prosto ujedinjeni između želja kriminalaca da naprave nasilna dela i da se afirmišu i naše nemoći, nesposobnosti, neorganizovanosti da to pokušamo sprečiti. Ja to pojednostavljujem koliko god je moguće da se pojednostavi. Ali nije tako jednostavno. U tome šta će se desiti u nacionalnom kriminalu ima uticaja sklopova ličnosti, odnosno ličnosti čoveka koji ima nameru da to učini. Ima sredinskih okolnosti koje strašno pobuđuju lične crte. Recimo, psihopatski sklop ličnosti je odgovoran za 70 posto nasilnih delikata bilo koje vrste ‒ seksualnih delikata, serijskih ubistava i terorističkih akata i masovnog kriminala koji nisu teroristički. Ali interakcija između sklopa ličnosti i sredinskih uticaja je veoma velika i postoji uvek kada se neki zločin dešava. Zato i postoji ta vrsta imitacije.

Kažete imitacija, a možemo li da kažemo šta je onda original, ako su ovi zločini imitacija?
"Originala nema. Original je vrsta kriminala koji postoji. Recimo, original je organizovani kriminal i načini koje on emituje. Nasilje organizovanog kriminala nema ovakav oblik, nema ni masovnih ubistava, ali ima ubistava ljudi koji ne poštuju zakone mafije. Zatim priča koju sam vam pričao ne vredi za porodična ubistva, ne vredi u manjoj meri čak ni za serijska ubistva jer ona su osobena po mnogo čemu. Dakle, kad god uđete u suštinu bilo kog oblika nasilja vidite da tu postoji velika raznovrsnost. Lični sklop je uvek isti ‒ psihopatski, nije psihoza, nisu duševni bolesnici. Sklop ličnosti je uvek isti, ali su društveni podsticaji veoma različiti. Društveni podsticaj može biti droga, obična trgovina drogom, nepoštovanje odnosa u toj trgovini, prevara u novcu, prevara u bilo kom poslu... Mogu biti mafijaške grupe, organizovane političke ili nepolitičke svejedno..." 

Da li može i neko lično nezadovoljstvo da bude taj društveni podsticaj koji nema veze ni sa drogom, ni sa...
"Može, kako da ne. Čovek je buntovan u sebi, ništa mu se ne dopada. Problem je što taj sklop ličnosti kaže da nema moralnih normi koje treba poštovati. Nema osećanje krivice. Ima jako visoku agresivnost, jako visoku impulsivnost, užasno visoku narcisoidnost i manipulativnost i lažljivost."

Govorili smo o prevenciji, o nedostatku prevencije i da to nije lak posao.
"Ne, ne da nije lak, to je mnogo složeniji posao od samog kriminala, zato što vi morate prevenirati pre svega i iznad svega kriminal maloletnika. Da spasete tu decu koja se razvijaju na pogrešan način iz mnogih razloga, a da ih spasete od kriminala, od hapšenja, od razvoja ka tome. Ako napravite analizu mladića koji u Valjevu izdržavaju teže kazne zatvora, videćete da su u prošlosti oni prošli VP dom u Kruševcu, vaspitne ustanove, prošli su pojačan nadzor roditelja, organa starateljstva... Dakle, čitav lanac sankcija koji je inače predviđen za te uzraste nije se pokazao efikasnim i došli su do kraja."

Zašto niko ne menja ništa u tom lancu? Ako se već pokazuje da to nije dobro.
"Zato što mi ne slušamo stručnjake kada rade te stvari i zato što jedan broj ljudi koji to radi misle da sve znaju, a nemaju pojma. Od kako sam završio studije znam da VP dom ne daje nikakve rezultate. Znam da pojačan nadzor roditelja nema teorijske šanse da da rezultate jer je on iz te porodice i izašao da čini krivična dela. Znam dobro da organ starateljstva ne može da da rezultate jer to je najsiromašniji deo društvene državne aktivnosti, koji nemaju para ni za običnu sirotinju da zadovolje, a kamoli još da dodaju novac za prevenciju. Ali niko ne menja to. Četiri godine radio sam u komisiji koja je radila izmene zakona o krivičnim sankcijama. Tu komisiju vodio je jedan jako pametan ministar pravde, Aranđel Markičević, i svaki dan kad smo radili sedeo je sa nama i radio barabar sa nama. I slušao je sve nas koji smo nekad možda i lupali... Iz različitih struka smo bili pa je svako branio svoj stav. On je to mirno slušao i imao je zadnju reč. I tada sam video da taj lanac sankcija nema blage veze sa uspehom. Ali mi nismo znali tada šta treba da uradimo."

1
Izvor: Foto Marko Stevanović

A šta treba da se uradi?
"Treba da se promeni čitav sistem izdržavanja sankcija. Da li sam ja to spoznao posle dugo godina ili je to sada deo moje ličnosti, nisam sasvim siguran. Jer kada uđete u godine postajete represivniji po prirodi. Ali jedan čuveni engleski psiholog tvrdio je da se rane psihopatije, a rane psihopatije deluju već u 12. godini krivičnim delima pa čak i ubistvima, kažnjavaju odmah, brzo, ne procesima koji traju godinama, oštro i averzivnim kaznama. Mi to nemamo. Svet to ima. Recimo Amerika ima, Engleska ima, mi to nemamo."

Koje su to kazne?
"To su kazne zatvora. Izoluješ ga, unutra je dosta težak režim represivni. On neće njega promeniti, on će ga nažalost odvući u još veći kriminal, ali će ga izolovati višegodišnja kazna i tako će sprečiti recidiv. Recidiv ne možete sprečiti kod tih kriminalaca prevencijom, nego sprečavate trajanjem kazne. Dakle, seksualnog manijaka ne možete sprečiti kaznom od dve, pet ili deset godina, nego kaznom od 20 do 25 godina. Zato što on za 25 godina neće uraditi novo krivično delo, ali uradiće čim ga pustite na slobodu. Model je dosta jednostavan i logičan. Mi znamo tačno za kategoriju ljudi koji ne mogu prestati da rade krivična dela. Recimo seksualni prestupnici, serijske ubice, psihopatske ubice. Pa kad je to tako i kad ne postoje društveni uslovi u kojima oni prestaju da čine krivična dela, onda je jedini način da se smanji njihovo učešće u kriminalu da ih držite pod kontrolom."

A zašto ih ne držimo?
"Zato što mi imamo pravnike koji kod maloletnika ukinu kazne. Od 14 do 16 godina nema nikakve sankcije, osim nekakve priče o društvenokorisnom radu, o savetovanju. A on je već u 12 godina pravio jako teška krivična dela jer je psihopata. A mi kažemo ne, ne može da se kažnjava, može samo sa 14 godina. Ali ne, ne može ni sa 14, nego sa 16. Onda kažemo – ne, ne može ni sa 16 jer čak i da ubije ne može da dobije duže od pet godina. I onda do 18, ne može da dobije više od 20 godina."

Onda dođemo do slučaja Dubone...
"Tako je. Dobio je 20 godina, ne može više da dobije zato što je bio mlađi od 21 godine. On je mlađi punoletnik. To nije stvar ove države, ovaj sistem sankcija je napravljen i pre toga. Ali kada država hoće da se tzv. liberalnim kaznenim zakonom predstavi kao demokratska država, a ne ulaže ni u kakvu prevenciju, kad-tad zaglavi sa kriminalom, sa velikom stopom kriminala. Ali mi samo izmislimo još jedan, jako dobar štos ‒ ne, nema kriminala kod nas, sem kad se dese tolika ubistva, pa ne može da se sakrije."

Kako to?
"Pogledajte statistiku kriminala, nema ga, praktično, pada stalno. Imate statistiku koja kaže, aha, učinio sam krivično delo, policajac me prijavi, ako me otkrije. Ubistvo mora da prijavi, to je jedan na jedan. Ali sve drugo, tešku provalnu krađu prijavi onda kada vas otkrije. A ako vas ne otkrije, ne prijavi. Ne šalje list statistici. Zato što se njemu plaća dodatak po efikasnosti rada, po rešenosti slučaja. Onda imamo evidentirane, neevidentirane i neprijavljene kriminalne radnje. Naša statistika je – ’š’. I onda kada su demokratske stranke došle na vlast, onda je institut u kome sam bio direktor imao sreće da pređe iz Hrvatske kod nas čuveni profesor Momirović, čiji smo mi đaci, koji je bio psiholog, ali tako je znao matematiku da su mu se profesori matematike divili. Napravio je projekat o statistici kriminalaca, šta ćemo mi da radimo. Čovek koji se zove Srđan Mrkić je iz Saveznog zavoda za statistiku otišao u Ujedinjene nacije i vodi statistiku kriminala, podržao je tu ideju da mi napravimo novu evidenciju kriminala u Srbiji. Dakle, imali smo međunarodnu podršku. Imali smo profesora koji je genijalac za to. Država kaže – ne, nećemo da radimo."

Ko je to rekao?
"Pa, država, tadašnji ministar nauke i ministar pravde. Kada smo radili Zakon o izvršenju krivičnih sankcija, mi smo kazali ok, postoje zatvori u Srbiji, nivoa KP domova, ima opštinskih, okružnih, namenjeni za različite ljude i različita dela. Unutra rade u nekom domu, zatvoru, dobri stručnjaci, u nekom manje dobri, lošiji i slično, u nekom se radi ovakva industrija... Možete da naučite da zanate ili ne možete. I onda smo rekli ovako – hajdemo prvo da napravimo centar za ispitivanje ličnosti u koji svaki čovek kome sud izrekne kaznu prvo ode da mu se ispita kakve sposobnosti ima i kakve sklonosti ima, za koju vrstu posla, za koji tip ličnosti. Ta ustanova je trebalo odavde iz Beograda iz nekog centra da šalje ljude u zatvore, ali smo napravili ’stepenaste zatvore’. Imali smo velike KP domove kao što je bio Istok, Mitrovica, Požarevac, Niš, u koje idu najteži kriminalci i ljudi od kojih se ne očekuje promena u bilo kom sistemu. I to je zaključak tog centra za ispitivanja ličnosti, ne moj, ne sudijin, nego ekipe stručnjaka. Drugi zatvori su nižeg nivoa opštosti, nižeg nivoa strogosti, tako da postoje i otvoreni zatvori gde nemate straže uopšte, nego samo vaspitače, i tu se šalju oni koji su u statistici kriminala slučajni krivci. Kada pogledate psihologiju kriminala, negde 70 odsto je povratnika i 30 odsto slučajnih krivaca. To su oni koji imaju saobraćajke ili nešto slično. Što biste išli u KP dom i ako vam je izrečena kazna od tri godine. I počne to da funkcioniše, stari režim je u pitanju, Miloševićev režim. Onda dođe 5. oktobar i novi ministar pravde koji to sve razbuca i kaže ne može to tako. Sve je ukinuo."

Još jedna presuda, nepravosnažna, doneta je za roditelje dečaka koji je izvršio masakr u "Ribnikaru". Da li Vas je iznenadila ta presuda koju su oni dobili?
"Da. Postoji neka vrsta odgovornosti njihove, naravno. Otac je odgovoran što ga je vodio u streljanu da puca. On je dete. Šta će njemu da puca iz pištolja i to još da gađa mete u pokretu? Ali otac je poznat lekar, dobar stručnjak, ali ne zna psihologiju. On je radiolog, oni na fakultetu ne uče psihologiju, uče psihijatriju, ali to je druga kategorija. To je kategorija duševnih poremećaja. Ta se kategorija jako lako primeti. I laik vidi da sam ja lud. Ali laik ne vidi da sam ja psihopata, a psihopata je u 70 posto odgovoran za nasilna dela. A psihoze su odgovorne samo za 10 odsto. Ne znam šta je majka radila. Ali oboje su imali očigledno loš vaspitni uticaj na to dete. To što je njih dete okrivilo, to samo pokazuje da on nema nikakvog osećanja odgovornosti, osećanja krivice. To znači da je vrlo čest element psihopatije prisutan. Zvečeći psihopata u 12 i nešto godina. Ne možeš drugačije da ubiješ toliko ljudi. Ja nisam očekivao krivičnu odgovornost. Postoji nešto što je njihova dovoljna kazna i bez toga ‒ dete koje je ubilo drugu decu je njihovo dete, koga su oni loše odgajili i koje će provesti jako dugo, gde? Gde će provesti? To je pitanje. To je ogromno pitanje za Srbiju koja nema rešenje."

On je, kako se govori, u nekoj zdravstvenoj instituciji zatvorenog tipa.
"On je u psihijatrijskoj klinici. Posle vi kažite meni, šta traži u psihijatrijskoj klinici, ako nije duševno bolestan? Kako možete da stavite čoveka u psihijatrijsku kliniku kada nije bolestan, kada nije psihoza u pitanju? Zato što mi nemamo rešenje za takve slučajeve? Ali treba da se opametimo da to pravedno rešavamo. Amerikanci imaju pet modela rešenja za tu decu koja nisu krivično odgovorna. Makar jedan da se kopira, da bude socijalna ustanova, koja nema psihijatrije, ali vi ne možete da napustite tu socijalnu ustanovu. Ali radi gomila stručnjaka koja će dete obrazovati, završiće neku školu... Šta će on kada izađe? Ja znam šta će! On će i dalje ubijati zato što je to psihopatija žestoka."

Samo je pitanje kada će da izađe.
"Pitanje je kada će da izađe. Ne možete ga večito držati."

Koliko mogu da ga drže?
"Nema ograničenja. Zakon kaže dok ne prestanu simptomi bolesti. Pazite, to je psihijatrijska ustanova. Simptomi bolesti mogu prividno da prestanu. Ja ću vam reći za slučaj u zatvorskoj bolnici u Bačvanskoj ulici. Čovek je ubio ne znam tačno koliko ljudi. To je bilo jako davno. Zaglavio je u tu bolnicu i psihijatrica ga je tretirala i došla do stava da on može njoj pomagati kada radi sa drugim pacijentima. U toj bolnici je bila neka proslava. I svi su otišli na proslavu, ostao je on sa tom psihijatricom i iskasapio je nožem. Nema izlečenja. Ja ne znam slučaj da se šizofrenija izleči. Može da se zaleči, može da se drži pod kontrolom lekovima. Ali on sam neće da pije, nego mora neko da mu ih daje."

Ako dođe do toga da se razmatra njegovo puštanje, pretpostavljam da odluku o tome mora da donese konzilijum lekara koji će da stave svoj potpis.
"Kojih lekara? Lekari se petljaju u ono što nije njihova obaveza. Psihopatija nije njihova obaveza. Oni su nadležni za psihozu, dečak nema psihozu. On može da bude tretiran od strane lekara koji su psihijatri, koji znaju delimično šta je psihopatija, ali psiholozi znaju jako dobro šta je psihopatija, naročito klinički psiholozi. I šta mislite šta će oni da kažu? Kazaće da može da izađe na slobodu, recimo kroz 20-30 godina, jer će ih država pritisnuti da to kažu. Mi nemamo stručnjaka tog kvaliteta da on kaže državi ‒ vi gledajte svoja posla."

A možda ćemo ih za 20-30 godina imati?
"Sumnjam. U režimu koji postoji u Srbiji odvajkada, otkako ja znam za sebe, ne možete imati samostalne stručnjake. Ni ja nisam samostalni stručnjak."

Da se vratimo na prevenciju, ako ovo možemo da podvedemo pod prevencijom. Posle ubistva u "Ribnikaru", organizovana je akcija prikupljanja oružja. Za dva meseca prikupljeno je oko 82.000 komada oružja. 
"Šta je to prema milion i po ljudi. Nije prevencija oduzimanje naoružanja, prevencija je kontrola nošenja. Da policija ima pravo da me zaustavi dok vozim automobil i da me pita da li imam naoružanje. E to bi već imalo efekta jer bi preventivno uticalo na one koji bi možda nosili oružje."

Upravo je moje pitanje koji su efekti i koliko je oružja ostalo?
"Ne zna se. Ali pre toga sam dužan da kažem još nešto o prevenciji zato što ovih dana pišem jednu studiju o prevenciji maloletničkog kriminala. To je jako komplikovana stvar. Da biste uradili prevenciju, morate prvo da znate šta izaziva nešto. Ja imam studiju na 1288 ljudi maloletnika, do 18 godina i identifikovanih 20 faktora koji stravično utiču na izvršenje dela."

To su sve delinkventi?
"Ne. Mnogo je bolje ne ispitivati delinkvente, nego ispitivati normalnu populaciju. Kada ispitujete delinkvente, nemate s kim da ih poredite. Ne, ne radi se više to tako, to je napušteno, radi se drugačije. Sad normalnu decu pitate imate li nekakav sukob sa zakonom. Imam jedan, nemam. Imam jedan, imam dva, imam tri, imam više. To vam je takozvana varijabla činjenja krivičnog dela. Ali to nije dovoljno. Nego napravite neku hipotetsku situaciju kao što sam ja napravio. Recimo, u nekoj uličici, mala prodavnica, dosta neobezbeđena, drži novac u toku noći, pa ujutru predaje pazar. U tu zgradu može da se uđe otpozadi kroz neobezbeđen prozor. Da li biste ušli i uzeli taj novac, negde oko milion dinara. E sada da vidite..."

Koliki je procenat onih koji bi?
"Koliki je procenat i ne samo koliki je, nego ko bi od njih uzeo."

Oni koji nisu imali nikakav problem sa zakonom.
"Ti, ti! I onda pitate – imate li strah? Imate li u vidu kolika je sankcija? Znate li šta će biti... Da se proveri ta čuvena pravnička teza da ljudi ne čine krivična dela iz straha od zatvora. Ko uopšte pomišlja na zatvor kada ide da čini krivično delo? Pomišlja samo da li će biti otkriven ili neće. Zato je efikasna policija mnogo važniji prevencioni faktor nego zatvorske ustanove. I sada vidite da postoji 20 snažnih faktora koji utiču na to da ima sukob sa zakonom i da će ući i uzeti novac. To nema blage veze sa onim što mi mislimo da ima veze. Recimo, razvod roditelja je veoma slab faktor i deluje samo kod muškaraca, ne deluje kod žena. Ali zato rani kriminal u 10. godini ili rani poremećaj ponašanja ili rano bekstvo od kuće ima užasno snažan uticaj na to. Ali bežanje iz škole nema uticaj. A mi stalno pričamo kako je to jako važno. Nije. Normalna deca beže iz škole da sačuvaju ocenu, da izbegnu odgovaranje itd. Kad utvrdite te 20, plus 20 koji su slabiji, dakle 40, a onda ih rasporedite, oni pripadaju i lokalnoj zajednici. Policajac prisutan u školi je užasno snažan preventivni faktor. Ali prisutan u školi, a ne jedan policajac u dve škole pa nije nigde. Ili kada nema uopšte policajca u školi, zato 14 odsto školske dece trguje drogom. I dileri droge su stalno u dvorištu. Oni dolaze i stalno nutkaju decu drogom. Devojke više od dečaka trguju drogom. Masovni kriminal postoji i morate da reagujete. Policajac je snažan faktor. Ali ima i mnogo drugih faktora koji su prevencija. Ali sve je to prevencija samo maloletničkog kriminala. Prevencija ubistava psihopatskih nema, ne postoji."

Šta bi tu bilo najbolja metoda?
"Ništa. Zatvaranje, ali nakon toga, ne možete pre. Psihopatija ima dva tipa. Jedan je primarna takozvana genetska, nasleđena. I druga je takozvana sekundarna koja je naučena, formirana u toku detinjstva. Mi znamo šta su ti faktori koji formiraju i preveniramo tako što utičemo da te faktore otklanjamo. Ali to je samo jedan deo. Ali kako da preveniramo organizovani kriminal. Potpuno na deseti način, nema blage veze sa ovim. Kako da preveniramo masovno ubistvo. Potpuno drugačije. Prevencija je jako složen proces. Jedna je priča prevencija maloletnika, druga je priča prevencija seksualnog delikta. Serijskog ubicu ne možete prevenirati uopšte. To su obični ljudi, koji normalno rade, super su u porodici, ali sistematski ubijaju. Ali nisu duševni bolesnici, 30 posto jesu, ali 70 posto nisu. I najmanje tri godine treba da se on otkrije. A to je užasno težak tip zločina i jako komplikovan. Prevencija nije nimalo jednostavan problem, ali mi moramo da radimo tu prevenciju, nemamo druge. Mi možemo u školama organizovati prevencije, možemo kroz centre za socijalni rad da organizujemo prevenciju. Možemo organizovati prevenciju kroz niz  privatnih ordinacija – pedagoga, psihologa, socijalnih radnika, treba te ljude stimulisati. Država mora da ima jaku socijalnu zaštitu da bi se zaštitila od kriminala. Država mora potpomagati ove ordinacije dok se ljudi ne naviknu da traže pomoć. Ali kako prevenirati organizovani kriminal? To je potpuno deseta priča. Može, ali na potpuno drugačiji način."

Komentari
Dodaj komentar
Close
Vremenska prognoza
clear sky
4°C
10.02.2025.
Beograd
Wind
PM2.5
5µg/m3
PM10
6µg/m3
UV
UV indeks
1
AQI indeks
1

Oni su ponos Srbije

Vidi sve

Najnovije

Vidi sve

Iz drugačijeg ugla

Vidi sve