Muharem Bazdulj: "Slažemo se da ne znamo gde smo i gde smo pošli"

Tako, na primer, među Srbima u poslednjih nekoliko godina kultni status dostiže lik Mustafe Golubića, crnorukca i komunističkog agenta. Jedni, međutim, veličaju njegov komunizam, drugi nacionalizam i patriotizam. Ovaj primer, koji je u jednoj od svojih kolumni iskoristio Muharem Bazdulj, koristimo upravo kao povod za razgovor sa ovim piscem, prevodiocem, novinarom, o toj nazovimo je unutrašnjoj raspolućenosti ili nedefinisanosti unutar srpskog naroda.

„Ja sam isto u jednoj od tih kolumni na koju aludiraš napisao jednu stvar, koja mi se čini jako indikativna. Eto, mi radimo intervju za jedan u nekom smislu relativno novi pisani medij. Kada kažem relativno, mislim novi u odnosu na ’Vreme’ ili na NIN. Ali, recimo, dva najmlađa srpska politička nedeljnika su po svemu različita i bukvalno su dijametralne suprotnosti naše javne scene. Jedan se zove ’Kompas’, a drugi se zove ’Radar’. Šta je zajedničko kompasu i radaru kao pojmovima? Oba služe za neku vrstu orijentacije i meni je to čudesna metafora, da je možda jedina stvar sa kojom se svi u Srbiji slažemo to da mi ne znamo gde smo i gde smo pošli.“

Znači, niti imamo kompas, a ni radar nam baš ne radi.

„Da. U tom smislu čini mi se da je podela, čime si i počeo razgovor, deo toga, da u manjku glavne orijentacije razni delovi društva iz raznih simboličkih figura ili simboličkih datuma uzimaju samo ono što im odgovara, po principu švedskog stola. Dakle, kada gledamo važne istorijske figure, i ako uzmemo Mustafu Golubića, i ako uzimamo pitanje nečijeg identiteta, u taj identitet ulazi njegova, uslovno rečeno, geografska komponenta, ali ulazi i komponenta, da tako kažem, etnička. Evo opet banalan primer. Ako uzmeš atletičara Asmira Kolašinca iz Novog Pazara, ne znam kako se čovek izjašnjava, ali on je, verovatno, u nekom identitetskom smislu pretpostavljam Bošnjak. Ali on nastupa za srpsku reprezentaciju i za njegove medalje, koje on osvoji, neće biti greška ako neki naš medij, kad Asmir pobedi na Evropskom prvenstvu, napiše ’Srbin osvojio svetsku evropsku medalju’. Bez obzira na to etničko, on je Srbin u političkom smislu, nosi srpski pasoš. Međutim, to bi isto značilo da ako neki Ferid iz Novog Pazara opljačka neku babu u Nemačkoj, to je opet Ferid koji je opljačkao babu, on je na isti način i Srbin, u političkom smislu.“

A da li bi u tom slučaju srpski mediji napisali ‒ Srbin uhapšen zbog pljačke u Nemačkoj?

„Čisto sumnjam, i ja sam to već jednom rekao. Može Tesla Hrvat, ako je i pop Đujić Hrvat. To je savršeno u redu. I pop Đujić i Tesla su dva čoveka srpskog pravoslavnog identiteta, rođeni na području današnje Republike Hrvatske. Ali ne možeš ti da Tesli hrvatski identitet pripisuješ zbog toga što je Gospić danas u Hrvatskoj, a ne znam popu Đujiću, a možda je i bolji primer Goran Hadžić, haški osuđenik, da njima to ’uskraćuješ’. Jer i on je, dakle, etnički Srbin koji je rođen na teritoriji današnje Republike Hrvatske.“

Ili Milan Martić.

„Ili Martić, svejedno. U tom smislu, identiteti su uvek komplikovane stvari. Evo sada se Svetsko prvenstvo u fudbalu završilo. Meni je užasno indikativno bilo kako su pre dvadesetak godina dvojica jedinih hrvatskih igrača koji su bili identifikovani u masovnim nemirima bili identifikovani po nadimcima ‒ Dado Pršo i Miki Rapajić. Zašto Dado i zašto Miki? Pa, zato što su prava imena Miladin i Milan, a i Miladin i Milan, jebem li ga, ne vuku nešto na hrvatsko, a naročito ne uz prezimena Pršo i Rapajić. Ili kao što je bila situacija sa bosanskom reprezentacijom gde Simo Barbarez i Jovo Lukić sa jedne strane, nekima nisu bili dovoljan razlog da tu reprezentaciju vide u etničkom smislu iz Bosne, recimo Dodikova neka ekipa. Iako je Dodikov sestrić predsednik tog Fudbalskog saveza. Tih primera mogao bih navoditi unedogled, ali u suštini, što bi rekao, slažem se sa pitanjem.“

Pomenuo si metaforu da uzimamo šta nam odgovara kao sa švedskog stola. Može li se na tako nečemu graditi i identitet? Možeš li na takvoj vrsti selekcije praviti identitet ili je identitet prihvatiti sve ono što je u vezi sa tobom?

„Možeš, samo ako je to rezultat svesne odluke. Zato kažem da je ta izgubljenost i manjak kompasa, manjak orijentacione tačke, pogubna. Tu je još jedna stvar koju ja mnogo volim da parafraziram, citiram. Čovek koji je umro između naša dva poslednja razgovora, veliki nemački filozof Jirgen Habermas, govorio je kako su deo nemačke tradicije i Hitler i Sofi Šol (1921–1943, antinacistička aktivistkinja, prim. nov.), ali da se nemačka budućnost u jednom momentu bazirala na odluci da se izabere nasleđe Sofi Šol ili Getea, i da se odbaci nasleđe Hitlera. Ta odluka nikada nije odluka zauvek. Kao što je francuski filozof i istoričar Ernest Renan govorio da je nacija svakodnevni referendum, tako se i svaka zajednica kontinuirano odlučuje i sa tog švedskog stola uzima nešto. Ako sutra, a što uopšte nije nemoguće, Nemačka prvo izabere Alternativu za Nemačku pa posle krene ovim ili onim putem, ona posle može da odbaci nasleđe Getea i Sofi Šol i da ponovo prigrli Hitlera. Ja kažem da deo naših ljudi bira ovo ili ono, ali ne mislim da je to nužno pogrešno, čak mislim da svaka uspešna politika mora da izabere jedan deo. I srpska tradicija ima i ovo i ono. Samo mi se čini da nije rezultat nikakve svesne odluke da se iz srpske tradicije bira jedan, progresivan ili ne znam kakav aspekat, a da se drugih aspekata bude svestan, da si svestan da su i oni naši, ali da smo ih u jednom trenutku sklonili na stranu. Nego se to radi voluntaristički i po nekom, skoro bih rekao, dnevnopolitičkom, maltene predizbornom ključu.“

Dakle, ono što nam se ne dopada ćemo da skrajnemo, zapravo da ne priznajemo.

„Upravo tako. Ali, znaš kako ti na svim psihoanalitičkim seansama kažu ‒ probaj da zamisliš sebe za pet-deset godina. Čak iako je to nerealno, i ako ti sada, ako si tek upisao studije, zamisliš da ćeš biti doktor nauka, jako teško, to traje. Ali dobro je imati projekciju šta ti hoćeš, šta ti je cilj. Mi smo dugo vremena imali, kad kažem mi, čini mi se većina društva, neku ideju da nam je cilj da budemo u Evropskoj uniji, a da formalno ne priznamo Kosovo. Neko mi može reći da je to nerealno, ali to je neki cilj koji je bio legitiman. Meni se čini, a nema veze samo sa nama, već sa načinom na koji Evropa hendluje ovu celu svetsku sadašnju situaciju, ili Brisel da ga uzmemo kao sinegdohu ili metaforu, ali čini mi se da to više nije slučaj, da je ta vrsta šizofrenije kako se vidi budućnost veća nego što je bila.“

Mi se do sada nismo nešto snalazili ni u sadašnjosti, kako onda možemo da se snađemo u nekoj budućnosti? Kako možemo da projektujemo budućnost, ako sadašnjost ne možemo da...

„Ne, gledaj, budućnost je uvek neizvesna, što bi rekli. Evropska unija je kao klub, uvek od kluba zavisi ko će biti idući član. Mislim, meni uvek bude smešno kada kažu prema Bugarima su imali ove kriterijume, one kriterijume... Onaj ko određuje kriterijume ima pravo i da ga nekome spusti. To je kao kod profesora na ispitu, nekom će dati lako pitanje, nekome teško. To je apsurd. Ali ti si imao ideju da ti je to cilj. E, sada, kako se snalaziš? Uvek se snalaziš u sadašnjosti. A pokušavaš da kroz delovanje u sadašnjosti tu projektovanu, željenu budućnost što pre, što efikasnije, što jeftinije, ako se može tako reći, dosegneš. Da se vratim na tvoje pitanje, verovatno je i ta neodlučnost ili izgubljenost, što se tiče projekcije budućnosti, rezultat tog manjka orijentacije u sadašnjosti. Mi ne znamo kud smo krenuli, razumeš. Ti si u sadašnjosti na tački A, a želja ti je da u nekoj budućnosti budeš na tački B. Ali ako ti u tački A ne znaš gde je tačka B ‒ na istoku, na zapadu, severu, jugu ili negde po nekoj dijagonali, onda se i okrećeš, kao što kažu, kao elektron oko jezgra.“

Ili kao igla kompasa ako si blizu pola.

„Odlična analogija, kada smo već kod kompasa.“

Trenutno deluje, prema nekim poslednjim događanjima, da to vuče negde na Zapad. Otvoren je strateški dijalog sa Amerikom, Vučić je bio u Kijevu, u Parizu, ali Istok je uvek negde prisutan.

„Jeste. To je zanimljivo. Sada to izgleda tako, naveo si dobre argumente, s tim što je vrlo važna stvar to što je više nego ikad u poslednjim decenijama taj entitet koji zovemo politički zapad iznutra razlomljen. Možda smo mi malo i megalomani, a možda je zaista tako, nekako se mi često tu nađemo kao poligon, i to se videlo, vidi se i sad, jer još to nije gotovo, oko pat pozicije u izboru novog visokog predstavnika u Sarajevu za Bosnu i Hercegovinu. Tu je nekada postojala eventualno, kao što je bilo u vezi s Kristijanom Šmitom, u tom Savetu za implementaciju mira, ruska opozicija zajedničkom stavu Zapada. Međutim, sada niko Ruse ne pita, a lom je između Evropske unije i Amerike. S tim što unutar Evropske unije, pošto je taj američki kandidat Italijan, Italija na američkoj strani. A po nekim informacijama, najnovijim koje čujem, i Nemačka bi se približila Americi, tako da Evropu u ovom slučaju zastupa Francuska. Interesantno, govorim konkretno o ovoj situaciji u Bosni i Hercegovini, i pored Bregzita, Velika Britanija je na francuskoj strani, što je opet zanimljivo. Dugo je Velika Britanija viđena kao neka vrsta američkog klina u Evropi i činila se ta veza, recimo možda i zbog jezika i zbog istorije, između Velike Britanije i Amerike neraskidivom. Sada, vidimo, postoje pukotine.“

To je opet u skladu sa njihovom maksimom, nema večnih prijatelja, samo večnog interesa.

„Jeste, ali kada kažeš da ti se čini da sada ta igla više naginje ka Zapadu, možda bi najpreciznije bilo reći, ako bismo se igrali simplifikatorskih geopolitičara, da je iz perspektive Srbije to jedna vrsta približavanja Americi, čini mi se, možda u poslednje vreme bez presedana. Znamo svi šta je bilo od početka raspada Jugoslavije, naročito 1999. godine, da je taj odnos sa Amerikom bio jako raskliman. Ako još u nekom širem smislu, regionalnom, posmatramo način na koji je uspeo Milorad Dodik, koji je bio pod sankcijama, da svoju poziciju ojača, ali i generalno pozicija Republike Srpske kao entiteta koja je bila u Americi veoma porozna. Moguće da je jedan od delova te slagalice možda jačanje oslonca na Ameriku, ali...“

Možda je sve to posledica zapravo toga što je Amerika videla negde svoj interes u svemu.

„To sigurno. Neko bi rekao da je uvek bilo tako od Klintona pa nadalje, i čak i preko Obame, kroz te demokratske administracije da su njihovi interesi često bili umotavani u jednu vrstu oblande borbe za demokratiju, ljudska prava, levo, desno. Tramp kao da je odustao od svih tih oblandi i obrazina i maski, nego je postavio stvari, ono što voli da kaže ‒ povratak ideje moći, povratak real politike. On gleda gde šta može, uslovno rečeno, da ušićari. Čak to bilo i sitno. Sada se to vidi u Bosni da konkretno njega samo zanima ta ideja, ta takozvana južna interkonekcija kojom bi američki plin preko terminala na Krku dolazio u Bosnu, pošto je Bosna isključivo vezana opet preko Srbije za ruski plin. Koliko god da danas Bosna imala i malo stanovnika i bila kao tržište u poređenju sa drugim zemljama gde Amerika ima interes veoma malo, da ne kažem skoro pa zanemariva, ipak je i to nešto.“

Nije loše staviti šapu i tu.

„Da, da. To se slažem da su oni ovde primetili. Ali ima jedan detalj koji se ovde često zaboravlja, da je na tom prostoru koji nije još u NATO-u i u Evropskoj uniji, da je Srbija na tom Zapadnom Balkanu ubedljivo najveći igrač. Ali asimetrično najveći. Znači, sama Srbija je veća od ostalih zajedno. I, naravno, ako želiš neki interes ovde da ganjaš, ne možeš da ga ganjaš bez Srbije u svom nekom portfoliju.“

Da se vratimo na domaće raspolućenosti i nedefinisanosti. Rekao si kako je Nemačka jednog trenutka izabrala jedno nasleđe, ali da nije nemoguće da izabere i neko drugo nasleđe. Da li misliš da je i u Srbiji tako nešto moguće? Da banalizujemo, gradonačelnik Beograda je imao ideju da postavi Draži spomenik na Terazijama, ali ga je stručna javnost, komisija, „oduvala“. A sada jedan opozicioni poslanik predlaže da Dražino ime nosi jedna ulica na Zvezdari.

„To je zanimljivo pitanje. Ja mislim da postoji jedan veliki jaz u Srbiji između stava elite i stava, da kažem, običnog naroda. Mislim da je obični narod u Srbiji, to se možda promeni sa izmenama koje već postoje u obrazovnom sistemu, ali mislim da je još većina elektorata, većina starijih od 18 godina izrazito, partizanski nastrojena. Nedavno je bila jedna anketa ’Nove srpske političke misli’, koja je gledala stav o Titu, pa je to bilo podeljeno na određene i starosne kategorije. I taj stav o Titu je u stanovništvu starijem od 45 godina, koliko god medijski Tito poslednjih decenija bio i satanizovan, ali on je uglavnom pozitivan. Isto tako je i kada se prikazuju na televiziji i filmovi iz socijalističke Jugoslavije.“

Nedavno je bio „Valter brani Sarajevo“.

„Da, ljudi u tome i dalje vide nešto pozitivno. Ima nešto, čini mi se, što se, ako se može reći, kosi sa nacionalnim karakterom srpskog naroda u toj čitavoj mitologiji oko Draže. A to je, kako bih rekao, mitologija o Draži je bliža, skoro bih se usudio reći, onome što je stereotipno hrvatska nacionalna mitologija. A to je mitologija stalnog nekog paćeništva, neke jadnoće. Kako je govorio Maček, napaćeni hrvatski narod. Kod Draže, to je uvek neka napaćenost, jadni mi, mi smo slamka među vihorove, nismo ništa mogli, veće sile su nas stisle...“

Misliš Srbima treba neki mačo.

„Da, da. Kod Srba postoji jedna ideja, drčni smo, brate, idemo da se bijemo. Što u krajnjoj liniji partizanski pokret jeste bio.“

Ta ideja nije baš potvrđena u poslednjih tridesetak godina.

„Da sad ne ulazimo u to. Govorim istorijski, sve se vraćam na to, mislim da veliki deo elita ovde, a ako hoćeš to ti je počelo još sa Krunskim savetom i... Srbi su, nemojmo da se lažemo, naravno da su postojale ćorave kutije i ti izbori koji nisu bili slobodni, šta god to značilo. Ali što je rekao jednom pokojni Igor Mandić, ustanak i sve posle je bio narodni aktivni referendum za republiku. Dakle, ako neko misli, naravno sada je to neproverljivo, ali ja bih bio spreman uvek da branim tezu da je 1945. godine srpski narod, uz ostale jugoslovenske narode, odbacio monarhiju i izabrao republiku. I onda je počela neka ideja, i to je legitimna ideja, hajde da mi tu odluku, a odluka uvek može uslovno da se promeni, da mi tu odluku odbacimo i da budemo monarhija. To dosad nije prošlo. Da, i Draža Mihailović, Jugoslovenska vojska u otadžbini, četnici, kako god, oni su takođe deo te srpske tradicije. Ali mi živimo u državi, ti i ja imamo lične karte, dokumenta na kojima piše Republika Srbija. Republika Srbija je kao Socijalistička Republika Srbija uspostavljena 1945. godine u Drugom svetskom ratu kroz AVNOJ. Hoću da kažem da dotad je Srbija bila ili kraljevina ili kneževina ili bila je monarhija...“

Pašaluk.

„Pašaluk. Uglavnom ona je uspostavljena kao republika partizanskom borbom u Drugom svetskom ratu. Dok je ona takva republika, ti živeći u toj državi, provodeći njene zakone itd., bivajući njen lojalan građanin pristaješ na tu tradiciju. To je u tom trenutku tvoja vladajuća tradicija. E, da li postoje ljudi koji bi želeli da to promene, i te kako postoje. Da li su uticajni? I te kako su uticajni. Da li, što je važno, postoje u oba tabora dnevnopolitičke vrste koji se smatraju pojednostavljeno taborima za i protiv vlasti, postoji u oba tabora, da se ne lažemo. I to je isto tako moja teza da u tom smislu, ključnom, istorijskom smislu dugog trajanja, podela za vlast i protiv vlasti je manjkava. To je ono što opozicionari koji pokušavaju da naprave ideju, bitno je samo da promenimo vlast pa ćemo posle lako... To je, kako bih rekao, pogrešna postavka. Ne možeš ti da se postaviš tako. Postoje neke mnogo važnije društvene podele od podele da li si za ovog ili si za onog personalnog nosioca vlasti. Mislim, po meni je to pojednostavljivanje. To je možda imalo smisla u doba Napoleona ili ne znam koga, kada si imao jednu figuru pred kojom je drhtala cela Evropa. Zapravo, danas, čini mi se, niko ne uzdiže Vučića toliko kao ovi koji su negativno fiksirani na njega. Ako oni misle da sve što im smeta u ovom društvu može da personifikuje jedna osoba, to je, meni se čini, suštinsko precenjivanje te osobe. Pretpostavljam da ovo može i da prija na neki način.“

Mada ta osoba dosta toga čini da upravo ide naruku takvim stavovima.

„Da, da, da.“

Da se vratimo na tog napaćenog Dražu. Priči o njemu kao nekom mučeniku pogoduje i činjenica o tome kako je njemu suđeno.

„Da, to je tačno.“

Koliko tu ljudi pogrešno shvataju kad kažu – rehabilitovan Draža. Zapravo je ocenjeno da nije imao pravično suđenje. Ali niko nije rekao da on nije kriv za ono za šta je bio optužen.

„Da, da. To je isto kao ona situacija kada je bilo 100 godina Sarajevskog atentata. Znači, komunistička Jugoslavija je rehabilitovala Apisa. Apisa je osudila kraljevina, a ovi su reagovali isto tako i rekli su da Solunski proces nije bio u fer i pravičan. Ili milion tih slučajeva po Sovjetskom Savezu, koliko hoćeš tih Staljinovih žrtava rehabilitovanih. To je upravo to što si ti rekao, niko ne poriče da su snage koje su formalno bile pod komandom Draže Mihailovića počinile neke veoma teške zločine nad muslimanskim stanovništvom u istočnoj Bosni, ali ne samo nad njima, i nad hrvatskim stanovništvom u Rami, Srbima u Vraniću i drugde. Jasno je i da su snage koje su bile pod Titovom komandom radile neke zločine, i sad kao što kaže, ja mnogo volim tu Malroovu rečenicu – ’postoje pravedni ratovi, ali ne postoje nevine vojske’.

Ali ono što je moj stav i sa čime se, svestan sam, veliki deo ljudi ne slaže, jeste da su partizani vodili pravedan rat, a da Jugoslovenska vojska u otadžbini nije vodila pravedan rat. To je ta razlika. To što neko drugi ne misli tako, ne kažem, istorija nije egzaktna na način na koji je egzaktna fizika. Neko uzdizanje Draže u polusveca ne znam kakvog ima smisla. On je bio komandant jedne vojske koja je u građanskom ratu u Jugoslaviji, koji je pratio da kažem nacističku agresiju, poražena. I još jednu stvar moram da kažem, koja je važna, koju u sretnim uslovima ne bih morao da kažem. To ne znači da nije velika greška ono što je rađeno u socijalističkoj Jugoslaviji, gde su izjednačavani Draža Mihailović i Ante Pavelić. Da to kažem, opet pojednostavljeno, ali ne manje netačno, ti bi mogao neke stvari u Dražinoj poziciji i u njegovom delovanju i da braniš. Kod Pavelića nema ništa da braniš. Ja mislim da je kod Draže mnogo više negativnog nego pozitivnog, ali nešto bi pozitivno i mogao da nađem, a kod Pavelića ne bi mogao da nađem apsolutno ništa. Što kažu, Hitler je pravio puteve ako ništa, a Pavelić nije uradio ništa. To je najveće zlo koje je postojalo.“

Predrag Marković: "Milošević i Draža su slični"

Intervju

Intervju

Život 25.09.2023. 15:00

Predrag Marković: "Milošević i Draža su slični"