Kada posle 30 godina od referenduma za nezavisnost Hrvatske, pa i početka rata u bivšoj Jugoslaviji, pogleda gde se danas nalazi Hrvatska i kakvi su njeni odnosi sa Srbijom, Žarko Puhovski, filozof, profesor u penziji, nekadašnji predsednik Hrvatskog helsinškog odbora, vidi par stvari. Prvo, da je Hrvatska uspela da ostvari čitav niz stvari „o kojima verovatno ni radikalni nacionalisti nisu sanjali“, ali i da je Zagreb „poslednja rupa na svirali u EU“. Drugo, kada je reč o odnosima sa Srbijom, Hrvatska je, ocenjuje, politički superiornija, što opet ne znači mnogo, jer u političkom smislu stabilnost hrvatskih vlada godinama zavisi od srpske manjine, što naročito frustrira nacionalističke snage.
„Hrvatska je zajamčeno osigurana kao nacionalna država, članica EU, NATO-a, što se svima činilo jako važnim. Ima, uz sve poteškoće zbog kovida, relativno solidan privredni napredak, nema unutrašnjih ozbiljnijih poteškoća. S te strane gledano bi ispalo da je to priča o uspehu“, kaže profesor Žarko Puhovski na početku razgovora za „Ekspres“, ali nastavlja i kako ta priča, međutim, ima i drugu stranu.
„S druge strane Hrvatska je u osnovi doslovce poslednja rupa na svirali u EU, ne samo zato što je poslednja ušla, nego i zato što je sve više na dnu po mnogim bitnim aspektima. Ona je dosta radikalno promenila svoje stanovništvo. Otišao je značajan deo srpskog stanovništva iz Hrvatske. Došao je ne tako veliki, ali opet značajan deo ljudi hrvatskog porekla koji su živeli pre svega u Bosni i Hercegovini, ali i inače drugde u svetu.
Hrvatska ima korektno funkcionirajuću demokratiju, ali izuzetno visok nivo nezadovoljstva vlašću i političkim elitama. Što je jedan od razloga, sigurno ne jedini, činjenice da Hrvatska radikalno gubi stanovništvo. Ne samo zato što stanovništvo stari, sve manje se dece rađa, nego zato što ljudi iz nezadovoljstva odlaze u inostranstvo. Za razliku od Jugoslavije 60-ih i 70-ih godina, kada su gastarbajteri odlazili na nekoliko godina i vraćali se kućama gde su ostavili porodice, sada odlaze čitave porodice. To znači da postoji jedna vrsta anomije, ozbiljnog nezadovoljstva i moglo bi se reći nereda u zemlji“, kaže Puhovski.
To je koincidiralo i sa ulaskom Hrvatske u EU, granice su postale otvorenije i otuda taj najveći talas iseljenika.
„Naravno, postalo je lakše. Ali iz toga da je lakše ne sledi da idu čitave familije. Što se tiče odnosa sa Srbijom, Hrvatska je zaista postigla sve ideale hrvatskih nacionalista. Ona je prvi put u istoriji politički superiornija nad Srbijom, vojno je superiornija nad Srbijom koju je porazila u ratu i po međunarodnom ugledu superiornija je od Srbije koja se u inostranstvu doživljava izrazito negativno. Moj prijatelj Goran Marković je pre 20 godina rekao – tek ćete videti šta je nama ovaj rat doneo kada se u holivudskim filmovima počnu pojavljivati usputne uloge negativnih Srba i Srpkinja.
I to se pokazuje i dalje. U Beogradu znaju da put prema Briselu, ako to zaista žele, ide preko Zagreba, kao što je zagrebački put išao preko Ljubljane.
Međutim, ta superiornost nad Srbijom zapravo nije donela puno. Ona je dovela do toga da se unutar Hrvatske, zbog radikalnog pada broja srpske manjine, ta manjina drži kao kap vode na dlanu. U političkom smislu mi imamo već godinama situaciju da srpski zastupnici u hrvatskom Saboru odlučuju o stabilnosti vlade, što izaziva bes kod nacionalista sa hrvatske strane. A s druge strane incidenti, koji nisu toliko česti kako se čini, ali ih ima stalno svake godine, u svakoj situaciji, protiv srpske manjine pokazuju da ovaj stari, nekada se to znalo reći ’srbožderski mentalitet’ još postoji kod jednog broja ljudi.“
Poslednji incident bio je u Vukovaru na godišnjicu prvih sukoba iz ’91. početkom maja. Zahvaljujući čemu opstaje taj, kako ste ga nazvali, srbožderski mentalitet?
„Prvo, zato što je to deo tradicije. Veliki sociolog Maks Veber čije je delo ’Privreda i društvo’ pre tačno 100 godina objavljeno, imao je u njemu jedno malo poglavlje gde kaže da su srpska i hrvatska jedine dve nacije koje se razlikuju samo po religiji. To znači da su strašno slične, govore istim jezikom, imaju, pogotovo ovi koji žive u Hrvatskoj, nekoliko vekova zajedničke istorije, da ne govorim o Jugoslaviji. I tu dolazi do izražaja ono što se naziva narcizam malih razlika – što su mi bliži oni sa druge strane, to više nastojim pokazati da nismo jednaki. To je deo hrvatskog identiteta, a isto važi i na srpskoj strani, da ne bi bilo nesporazuma. Kao što su incidenti u Srbiji podjednako česti. O tome uopšte nema spora, ali sada govorimo o Hrvatskoj. Sa druge strane imate ’opravdanje’ to što se zaista dogodilo da zbog potreba stabilnosti vlada u parlamentu, srpska manjina i njeni predstavnici u parlamentu igraju veliku ulogu. I onda se to interpretira u histerično nacionalističkim formulama kao ’srpsko-hrvatska trgovačka koalicija’ pa se govori – evo Srbi opet vladaju! Kao što je predsednik države Milanović govorio da je policija Pupovčeva.
Pupovac je koalicioni partner. On ima dva zastupnika i jednu zastupnicu u Saboru. Reći da je policija njegova je malo preterano. Ali to tera vodu na mlin aktuelizacije starog nacionalističkog stava. On je duboko manjinski, daleko je od toga da bude većinski prihvaćen. Ono što je u Hrvatskoj uvek problem kada je reč o većini nije, da se radikalno izrazim, ustaška atmosfera. Ustaše su bile manjina i u Drugom svetskom ratu. Problem su oni koje zovemo domobranima. To je ona tiha većina koja nije sa ustašama potpuno, ali koja će reći – to su ipak naši dečki i treba ih razumeti. I to je problem u Hrvatskoj koji mi danas imamo.“
Problem je zapravo da se napravi definitivan, jasan i nedvosmislen raskid sa tim šta je bila NDH i ko su bile ustaše?
„Tako je. Neki dan me je jedan univerzitetski profesor napao i rekao doslovce da sam đavo jer sam rekao da Hrvatska mora doći do svesti o tome kakvu je prošlost imala i da su oni koji nisu u stanju da sa tim izađu na kraj moralni idioti. Bilo je to povodom 10. aprila, 80. godišnjice osnivanja NDH. I na to se još uvek reaguje, najčešće tako da se to gurne pod tepih i da se ne spominje ili tako da se one koji to spominju proglašava izdajicama, idiotima, đavolima...“
Rekli ste da su i za vreme NDH ustaše bile manjina, da je većina bila domobranstvo. Sada opet kažete da su ljudi sa tako ekstremnim stavovima manjina. Ako su oni tolika manjina, zašto im se povlađuje?
„Zato što se političkim elitama uvek čini da bi radikalnijim merama protiv ekstremnih nacionalista mogle protiv sebe mobilisati i deo tih koje bih ja nazvao domobranima. Ovo su naravno sve uslovne paralele. Ne sme se zaboraviti, u Drugom svetskom ratu se masovno ubijalo, sada se, od 1995, više ne ubija i to je fundamentalna razlika. Ali taj deo atmosfere je ostao. Dakle, elita često smatra da postoji opasnost da će okrenuti protiv sebe deo ljudi sa tim domobranskim mentalitetom ukoliko bi se radikalnije delovalo protiv onih koji zastupaju ekstremno nacionalističke stavove.“
U jednom intervju iz 2001. godine, rekli ste „Bićemo sretni što se ljudi ne ubijaju, a nakon toga ni to neće biti dovoljno“. Rekli ste i da mislite da ne postoji klima koja bi izdržala istinu.
„Reč je o tome da smo svi sretni da je rat prestao. A posle se počelo pričati o tome kako smo mi prošli rat, šta smo mi sve trebali dobiti tim ratom, ko god mi bili, i kako je rat doveo do nepravednih posledica. I počinju se razvijati priče o žrtvama koje na području bivše Jugoslavije imaju sadržaj neke vrste postjugoslovenskog viktimološkog šampionata. Zapravo, počinje međusobna borba u tome ko je bio najveća žrtva i ko je imao najviše žrtava, kao što je bilo posle Drugog svetskog rata. I to ima smisla, ako ima smisla, samo kao priprema za novi rat.
Novog rata, međutim, neće biti, nemam tog straha, ne vidim nikakvu mogućnost da se to dogodi. Ali vidim puno gubljenja vremena, energije u jalovim raspravama u kojima se stalno moramo vraćati na iste stvari. U kojima se stalno pojavljuju na jednoj strani idioti koji kažu da je recimo u Jasenovcu ubijeno 600.000 ljudi, a na drugoj strani idioti koji kažu da je Jasenovac bio radni logor u kojem se uopšte nije masovno ubijalo. I dok se mora u tom sendviču između idiota na dve strane opstati, strašno je teško s tim izaći na kraj. A nacionalizam, naravno, ne počiva na istini, nego počiva na shvatanju prošlosti kao nekoj vrsti velike samoposluge, iz koje se uzima ono što se nama sviđa i ono što dobro govori o nama, ko god mi to bili, a sve drugo se ostavlja i to nije naše.“
Znači, jedni će brojke uvećavati, a drugi će ih umanjivati. A u svemu tome promakne suština – da su ljudi ubijani.
„To je prvo. A drugo, mi sada na području bivše Jugoslavije imamo sedam država, koliko god Srbi ne prihvatali Kosovo. Neke od tih država su nastale sa 100.000 mrtvih, kao BiH, neke su imale na svojoj strani osam mrtvih, kao Slovenija, a Srbija kao ni Crna Gora nije ni imala rat na svom području, pa ispada da se moglo do tih država doći bez svih tih krvoprolića. I to je ono što sada treba postaviti na dnevni red kao pitanje. To je pitanje koje su nakon Francuske revolucije počeli da postavljaju konzervativci Berk i Torkvil, da li se sve što je revolucija donela moglo postići bez terora, odnosno masovnog ubijanja. Kod nas se postavlja pitanje – jesu li te nacionalne države, koje su bile označene i još se označavaju kao politički smisao onoga što se u ratu događalo, bile moguće i bez svih tih klanja.“
Jesu li?
„Dogodilo se tako da je klanja bilo, 135.000–140.000 ljudi je ubijeno. Ja verujem, naravno, da se to moglo i drugačije izvesti, ali alternativna istorija je konstrukcija koja se mota svakom po glavi. Realna istorija je ono što se dogodilo i sa njom treba živeti.“
Spominjali ste da ne verujete da će bilo kakvog rata biti, ali ste spominjali i superiornost Hrvatske, pored ostalog i vojnu. Zašto je uopšte bitna bilo kakva superiornost?
„Ta vojna superiornost se pokazala pobedom u ratu. Danas, po većini analiza, Srbija je vojno najjača na ovom području. Ali to više ne igra nikakvu ulogu. I tu je greška srpske političke elite danas da se bavi naoružanjem, koje ništa ne može pomoći jer su sve države oko Srbije u NATO-u. Naprosto nema nikakvog načina da Srbija, taman i da ima najbolje oružje na svetu, sa svojim brojem stanovnika može nešto učiniti okružena državama članicama NATO-a. Tako da bi Srbiji bilo puno pametnije da uopšte ne daje novac za naoružanje jer je to jednostavno gubitak. A to je ostatak jedne srpske nacionalističke fantazmagorije, po kojoj, eto, Srbin rado ide u vojnike i da je Srbija velika vojnička nacija, iako je, ponavljam, izgubila poslednji rat. Nemojte zaboraviti kako je to izgledalo početkom jeseni 1995. godine kada je velika intervencija iz Vašingtona sprečila da hrvatska vojska uđe u Banjaluku gde je bilo potpuno rasulo. Hrvatska je vojska bila doslovce na 20 kilometara ispred nebranjene Banjaluke. To je zaustavljeno jer svetski igrači s pravom nisu želeli da se dovede do takve neravnoteže.“
Kada ste govorili o evropskom putu Srbije, rekli ste da bi trebalo da vodi preko Zagreba, kao što je put Zagreba vodio preko Ljubljane. Da li će na tom putu biti više prepreka ili više pomoći iz Zagreba? Znamo da je Zagreb imao poprilično prepreka sa Ljubljanom.
„Zagreb je imao puno prepreka sa Ljubljanom i to na pogrešnim stvarima. Ja mislim da treba stavljati prepreke državama koje žele ući u EU, u odnosu na ljudska prava, vladavinu prava itd. A ne na Piranski zaliv, kao što je bio slučaj sa Slovenijom. Ja mislim da Hrvatska mnoge stvari nije ispunila kada je ušla u EU. Ali u jednom trenutku je u Briselu rečeno – dosta je bilo tog zavlačenja, Hrvatska ulazi! I Hrvatska je ušla. Ali mi ne znamo šta će biti s hrvatske strane prema Srbiji jer u ovom trenutku, a to je još nekoliko narednih godina, taman da je ne znam koliko spremna Srbija, a nije, Evropska unija nema kapacitet primanja novih članica. Dakle, to uopšte nije realno pitanje. Barem 10 godina nijedna država neće ući u Evropsku uniju, s izuzetkom Crne Gore, ali ni to ne verujem da može biti za manje od 10 godina.“
Pod uslovom da EU opstane?
„Upravo o tome je reč. EU se sada više bavi svojim opstankom nego proširenjem. Ne možete pričati o proširenju kada ne znate šta ćete sami sa sobom.“
Svaki čas neko od hrvatskih evroparlamentaraca podnese neki predlog deklaracije ili dokumenta koji se tiče Srbije, a koji je obično negativnog konteksta.
„To ni na šta ozbiljno ne utiče. Na moju žalost, Evropski parlament kao celina još ne utiče dovoljno na politiku EU, ali to isto su radili i slovenački parlamentarci kada se radilo o Hrvatskoj pre desetak godina. To je redovni ritual, folklor, to ni po čemu nije bitno. Ali implicira neku atmosferu.“
Koja nije baš pozitivna.
„Koja nije prijateljska, recimo tako.“
Da se vratimo na referendum i na 1991. godinu. Svojevremeno je profesor Dejan Jović ocenio da je on možda bio demokratski, jer se poštovala volja većine, ali da nije bio liberalan, da nije održan u slobodnim uslovima.
„On je održan u uslovima u kakvim su održani gotovo svi referendumi o nezavisnosti poslednjih decenija, od kanadskog pa nadalje. Reč je o toliko emocionalno opterećenoj temi da je prigovor neliberalnosti zapravo gotovo promašen s obzirom na temu. Dakle, u takvoj atmosferi, kad se dođe do samog pitanja nezavisnosti, stvara se takva emocionalna atmosfera u kojoj je kapitalni pritisak prevelik na pojedince. I to se i u Hrvatskoj pokazalo, kao što je bilo i u Kanadi, Škotskoj, kao što je bilo i u Kataloniji i kao što je bilo na Kosovu, u različitoj razmeri. Ali naprosto je po mom mišljenju previše školski insistirati na tome jer samo postavljanje pitanja o nezavisnosti egzistira na kolektivitetu, a ne pojedincu. To nije opravdanje, to je objašnjenje.“
Da li postoji uopšte neko opravdanje i da li treba opravdanje?
„Sam referendum bio je smišljen kao opravdanje. Pri čemu, nemojte zaboraviti, jedan od velikih problema Hrvatske je da je referendumsko pitanje zapravo bilo – da li želite ili ne nezavisnu i suverenu Hrvatsku koja bi se mogla konfederativno udružiti sa ostalim članicama sadašnje jugoslovenske federacije. To je bilo pre 30 godina. Deset godina kasnije, u hrvatski ustav ušla je formulacija koja zabranjuje baš ono što je referendumom odlučeno. Po mom mišljenju, parlament ne može derogirati direktnu narodnu odluku na referendumu i to je po mom uverenju veliki ustavni problem. Međutim, danas te integracije više nisu realno pitanje na dnevnom redu, pa je to više akademska tema za raspravu.“
Da li je tako formulisano pitanje bilo smišljeno da ne bi previše odbijalo neke, odnosno da bi privuklo one koji nisu bili sto posto sigurni da li su za nezavisnu Hrvatsku?
„Tako je. To je bilo takozvano kišobran pitanje, okupljajuće pitanje, koje je trebalo skupiti što veći broj ljudi. Više od 90 posto onih koji su izašli na referendum je to prihvatilo jer se druga strana činila neprihvatljivom. Ono što je bitno bilo ’90, ’91. godine jeste da, kakva god bila hrvatska ili slovenačka nacionalistička pozicija, ona druga je toliko bila primitivna da je prosto bila nepodnošljiva. Jednostavni primer – članice federacije Hrvatska i Slovenija traže da se na Predsedništvu raspravi njihov predlog za preuređenje federacije. Predlog dve članice federacije nikada nije došao na dnevni red Predsedništva. I to je za mene kraj Jugoslavije. Kada vi u jednoj zajednici ne možete da raspravljate o tome da dve od šest članica žele da se neke stvari promene – nota bene, ja smatram da taj hrvatsko-slovenački predlog nije bio dobar, ustavno, pravno, politički... Ali dve članice imaju predlog i on ne može da dođe na dnevni red. I to je, po mom sudu, naprosto institucijski kraj Jugoslavije.“
Već krajem ’80-ih počeli ste da se aktivno opoziciono bavite, učestvovali ste u razgovorima opozicionih stranaka, Vi u ime UJDI-ja, gospodin Slavko Goldštajn, Franjo Tuđman. Da li ste već tada naslućivali šta će se sve dogoditi?
„Teško je reći. Našao sam svoj intervju iz 1988. godine za sindikalne novine ’Rad’, u kojem sam na pitanje da li se bojim građanskog rata u Jugoslaviji odgovorio da se ne bojim građanskog rata, nego se bojim rata hrvatske i srpske vojske u BiH. Što zaista ispada dalekovido. A jula 1991. godine vraćao sam se iz Nemačke, gde sam godinu dana bio gostujući profesor. Putovao doslovce poslednjim avionom ’Lufthanze’ za Zagreb pre prekida saobraćaja. I kada su me u avionu uveravali da će biti rata, ja sam rekao – još se može nešto napraviti, možda neće biti rata. Dakle, imali smo svi, mnogi od nas barem, neke talase, nekada nam se činilo da se najgore stvari ne mogu izbeći, nekada nam se činilo da ima ipak neke šanse. Upoznao sam više-manje sve aktere zbivanja u Jugoslaviji, osim Slobodana Miloševića. Bio sam pozvan na promociju njegove knjige ’Godine raspleta’, jednim jako pristojnim pismom, gde me direktno pozivaju na razgovor kao ’poštenog Hrvata’, pa sam smatrao da to nije baš način da bih mogao prihvatiti. Ne znam šta bi to značilo pošteni Hrvat, pravo da vam kažem.“
Ko Vas je zvao?
„Neko iz njegovog ureda, ne sećam se. Njegov ured je inicirao razgovor u kome su oni hteli da budu ljudi iz svih republika. I ja sam malo razmislio, nisam upoznao čoveka, i zaključio sam da to nije za mene. Sve druge sam upoznao i bilo mi je jasno da među njima većina nema neke naročito demokratske inklinacije. Tu nije bilo spora. Svi su oni, osim Alije Izetbegovića, bili stari partijski funkcioneri. A Alija Izetbegović je bio čovek koji se jednostavno politički nije snalazio. I onda je to dovelo do situacije u kojoj su oni mnogo manje vodili stvari nego što su stvari vodile njih. Oni su pokrenuli neke postupke, kao ona priča o đavoljem učeniku, koje više nisu mogli da kontrolišu. To je bio moj osećaj sredinom ili krajem 1990. I zbog toga sam se ja najviše zabrinuo jer mi je sve ličilo na onu staru priču iz američkog filma ’Ima li pilota u avionu’ – a u avionu pilota nema. Istovremeno JNA je bila potpuno dezorganizovana. Fantazije o četvrtoj armiji na svetu su se brzo raspale. Ona je bila iznutra destruirana. Imali ste stare partijske kadrove koji su bili zaista jugoslovenski orijentisani, ali potpuno nesposobni da shvate o čemu se u demokratiji radi. Imali ste jak utisak srpskog nacionalizma, i drugih, ali pre svega srpskog, i to je onda dovelo do toga da je armija tražila politički softver za svoj vojni hardver. Taj softver su našli kod Miloševića i to je onda bio kraj.“
