INTERVJU IVO JOSIPOVIĆ: Hrvatska se nalazi u ozbiljnoj regresiji

S bivšim predsednikom Srbije Borisom Tadićem najpre se neformalno družio na brodiću i u opatijskoj konobi, pre nego što je napravio veliki iskorak u zategnutim srpsko-hrvatskim odnosima i poklonio se srpskim žrtvama u Sijekovcu. Ivo Josipović se i dalje rado seća tog perioda, ali i sam priznaje da je poboljšanje odnosa između dve države bilo kratkog daha. Posle odlaska sa Pantovčaka, vratio se na mesto redovnog profesora na Katedri kazneno-procesnog prava zagrebačkog Pravnog fakulteta, ali se i dalje aktivno bavi politikom. Važi za političara koji redovno upozorava na pokušaje revizije istorije u Hrvatskoj i rehabilitaciju ustaštva. U intervjuu za "Ekspres", bivši hrvatski predsednik govori o tome kako se na Balkanu može postići izbalansiran pristup istoriji, da li se istorijske teme mogu maknuti s poprišta dnevne politike i zašto ima velika očekivanja od novog predsednika Hrvatske Zorana Milanovića.

"Iako sam često znao biti vrlo kritičan prema Milanovićevoj politici, posebno kao premijera i predsjednika SDP-a, smatram da je riječ o osobi ozbiljnog intelektualnog kapaciteta. Uz to, riječ je o političaru jasnih europskih vrijednosti. U vrijeme kada Hrvatska doživljava jasnu društvenu regresiju, kada napuštamo neke od važnih vrijednosti koje su u vrijeme ulaska u EU izgledale neupitne, Milanović je zasigurno za Hrvatsku puno bolji izbor od ostalih kandidata koji su sudjelovali u izborima, posebno od bivše predsjednice koja je, nažalost, dala veliki doprinos spomenutoj društvenoj regresiji. Milanović zasigurno nije zadrti nacionalist, klerikalac ili ustašofil, a bogme se uz njega ne vežu ni priče o korupciji i kriminalu. Dakle, nema osobine koje danas "krase" mnoge, pa i političare na vrlo istaknutim pozicijama. Od njega zato imam najveće moguće očekivanje: da odlučno doprinese povratku Hrvatske na europske vrijednosti, da od Hrvatske, kako je i sam najavio, napravi "normalnu" zemlju" kaže Josipović.

Zalažete se za izbalansiran pristup istoriji koji će istorijske teme maknuti s poprišta dnevne politike. Kako takav pristup postići i šta bi on podrazumevao?

"Već dulje vrijeme povijesne teme na političkoj i općoj sceni drže revizori povijesti. Gotovo svaki dan čine neki iskorak kojim rehabilitiraju ili barem relativiziraju ustaštvo, kojim od zločinačkih kolaboratora Hitlera i Musolinija rade patriote i junake, a od onih koji su im se suprotstavili zločince. Iako su odlično organizirani i uporni, ipak izazivaju određeni otpor, nažalost nedovoljan, i time izazivaju situaciju u kojoj se iznova i iznova raspravlja na svim razinama o povijesti, i to ne znanstveno i u povijesnom kontekstu, nego navijački, jalovo i za društvo na štetan način. Isti proces vidimo i u drugim državama nastalim na području bivše Jugoslavije. U Srbiji gotovo da nema značajnijeg četnika koji nije rehabilitiran, pa i sudski. Draža Mihailović ima spomenike. U Sloveniji su rehabilitirali notornog Rupela. U Hrvatskoj revizionistička desnica ima zanimljivu strategiju. Svako malo krivotvori neki dio povijesti i, možda ne sudski, ali u narativu, rehabilitira nekog ustašu, reinterpretira važan povijesni događaj. A onda kad se pojavi otpor tome, zavrišti kroz medije kako, eto, opet ljevičari i komunisti raspravljaju o povijesti, da se poviješću ne bi trebalo više baviti. I onda opet i opet... Za mene balansiran pristup polazi od konsenzusa o temeljnom vrijednosnom stavu: bilo je ispravno boriti se protiv Hitlera i Musolinija, a ne služiti mu. O tome ne bi trebalo biti rasprave. Zapravo, to bi značilo povredbu preambule hrvatskog Ustava o tome da je antifašizam jedan od povijesnih temelja Hrvatske, kako kaže Ustav, nasuprot NDH. Drugo, s poštovanjem se treba sjetiti žrtava rata i omogućiti obiteljima da polože cvijet na svaki grob, da obilježe dostojno mjesta gdje poginuli počivaju, bez obzira na to o kome se radi. I konačno, treće, konkretne povijesne događaje treba maknuti s političke scene i prepustiti ih povjesničarima. Naravno, uz to da država, kako to čini danas, ne diskriminira u financiranju projekata na način da favorizira autore i projekte revizionističke naravi."

Mislite li da je to moguće, odnosno da li je politički oportuno, s obzirom na prilično prisutne stavove koji negiraju antifašističke vrednosti i veličaju ustaški pokret i NDH?

"Ja sam to pokušao i imao određene rezultate, dakle, moguće je. Međutim, riječ je bila o privremenom uspjehu. Pretpostavke uspjeha su u rukama vlasti i vodećih političara. Oni kreiraju javno mnijenje, odobravaju udžbenike, financiraju komemoracije, odlučuju o tome koji će projekti povjesničara dobiti novčanu potporu države. Sigurno je oportuno za budućnost Hrvatske ostati dio pobjedničke antifašističke koalicije. Ali neki političari iz uvjerenja, neki radi populizma, nisu spremni na promjene već dobro zahuktale revizionističke politike."

Šta biste savetovali Milanoviću da uradi na početku mandata, koju državu prvo da poseti i kog stranog državnika prvo da ugosti?

"Ne bih mu ništa savjetovao. On je individualac, iskusan političar sa svojim planovima i politikom, sada i na poziciji koja, bez obzira na limite, omogućuje puno toga. Reci ću samo da bih volio da njegova politika, uz ostalo, bude fokusirana na tri područja koja su meni bila posebno važna. Prvo je europeizacija Hrvatske, što je višedimenzionalni cilj koji obuhvaća reforme širokog spektra, od obrazovanja, kulture, pa do ekonomije i ekologije. Drugo, iznimno važnim smatram to da imamo dobre odnose sa susjednim zemljama. Tu posebno kritičnim vidim odnose sa Srbijom i BiH. I treće, čini mi se važnim ponovo ojačati posustalu borbu protiv korupcije i kriminala vezanog za političku moć. Kada je riječ o sastancima sa stranim državnicima, sigurno će ih biti mnogo, a njihovu važnost vezujem za navedene ciljeve, ali i za kvalitetu pripreme tih sastanaka."

Odnosi Beograda i Zagreba dok je Milanović bio premijer bili su često na klackalici - od blokada na granici do problema sa migrantima. Kako mislite da će se sada odvijati?

"Loši, a i dobri odnosi uvijek su rezultat ponašanja obje strane. Općenito, u Milanovićevom mandatu se način rješavanja migrantske krize u Hrvatskoj smatra jednom od dobrih epizoda njegove vlasti. Naravno, bilo je i onih drugih. Često mu se prigovaraju neke neodmjerene izjave, neke i sa tonom koji je mogao uvrijediti, nekad možda i izvađene iz konteksta, izjave koje su bile ulje na vatru u hrvatsko-srpskim odnosima. Ali, ponavljam, Milanović je znao biti prebrz na jeziku, ali nije nacionalist. Bio je i jedan od onih koji su pokušali sve da se ćirilica uvede i u Vukovaru, ali nije bilo dovoljno snage i upornosti i javne podrške da se ostvari do kraja slovo i duh Ustavnog zakona o pravima nacionalnih manjina. Očekujem da će Milanović učiniti sve razumno da nam se odnosi poboljšaju, ali pri tome sigurno neće zanemariti hrvatske državne interese."

Mislite li da će konačno doći u Beograd?

"Ne znam, ali volio bih. To, prije svega, ovisi o pripremama. Loše pripremljeni susreti, poput onoga predsjednika Vučića i predsjednice Grabar Kitarović donose više štete nego koristi. Bolje je da se takvi sastanci i ne održe, nego da budu novi uteg na našim odnosima."

Može li za Milanovićevog mandata, iako mu to nije u opisu radnog mesta, biti napretka na rešavanju pitanja nestalih osoba ili utvrđivanja granice na Dunavu?

"Ne bih se složio da ta pitanja nisu dio predsjedničkih ovlasti. Da, primarno je na Vladi da uredi pitanje nestalih. Ali to je pitanje vezano i za vanjsku politiku i za opće stanje u zemlji, i predsjednik može i mora raditi na tom pitanju. Uostalom, i ja sam kao predsjednik bio prilično angažiran i pomogao sam da se ostvare, makar skromni rezultati u pronalaženju nestalih, kako sa hrvatske, tako i sa srpske strane. Što se granica tiče, i to je pitanje vezano uz vanjsku politiku, barem u fazi pregovora. I tu Vlada i parlament imaju odlučnu ulogu, ali u političkom smislu, pa i u stvaranju klime za dogovor, predsjednik može dati važan doprinos. Osobno, smatram da je jedini mogući put rješavanja graničnog pitanja iznošenje spora pred Međunarodni sud pravde."

Ima li kraja neprijateljstvu između Srbije i Hrvatske? Kada će utihnuti nacionalizmi na obe strane?

"Onda kad se pojave vodeći političari koji su iskreno spremni na razgovore i razuman dogovor. I uvijek treba voditi računa o tome da poboljšanje odnosa ne mora biti zauvijek. Mogu doći političari koji će pokvariti učinjeno. Predsjednik Tadić i ja smo u velikoj mjeri bili promijenili odnose Hrvatske i Srbije, naši su ih nasljednici vratili na razinu usporedivu s poratnom. A prošlo je toliko godina od rata..."

Kako biste definisali odnose zvaničnog Zagreba sa HDZ-om u Bosni i njenim predsednikom Draganom Čovićem?

"Najkraće, jedni druge drže za svojevrsne političke taoce, na štetu i Hrvatske i BiH i Hrvata u BiH."

Kako vama deluje bliska saradnja između Dodika i Čovića?

"Načelno, ne komentiram unutarnje odnose u BiH. Vrlo općenito, za BiH i njene građane, a i konstitutivne narode, najbolja bi bila kvalitetna trilateralna suradnja vodećih političara iz sva tri naroda i dogovor o mnogim neriješenim pitanjima u toj državi."

U Sarajevu se često javno govori da se Srbija i Hrvatska mešaju u unutrašnja pitanja BiH, odnosno da Beograd i Zagreb razgrađuju Dejtonsku BiH. Da li se to i vama čini?

" Ima neprimjerenih izjava iz susjedstva BiH, ali optužbe o navodnom miješanju u unutarnja pitanja često su pretjerane i u funkciji lokalnih odnosa u BiH. Ključ budućnosti u BiH nije ni u Hrvatskoj, ni u Srbiji, nego prije svega u samoj BiH. Dok to svi u BiH, ali i u susjednim zemljama ne shvate, neće biti sreće."

Povezane vesti - INTERVJU VILIJEM MONTGOMERI: Da sam Bog, podelio bih Bosnu na tri entiteta

Šta mislite o ideji stvaranja tri nacionalna entiteta u BiH, koji bi imali pravo i na referendum o nezavisnosti? Ima ljudi koji misle da se to, praktično, već događa, s obzirom na to da je u RS veoma malo Bošnjaka i Hrvata, dok istovremeno većinski hrvatski kantoni u Federaciji postaju sve više hrvatski, a bošnjački sve više bošnjački.

"Ne mislim ništa o unutarnjem ustroju BiH, barem ne kao još uvijek aktivni političar u Hrvatskoj. Sve što dogovore legitimno izabrani politički predstavnici iz sva tri konstitutivna naroda, ne zanemarujući ni interes onih koji ne pripadaju trima najvećim nacionalnim skupinama, smatram dobrim. Hoće li to biti dva, tri, pet ili pedeset entiteta nije moja, a bogme ni briga drugih političara iz susjednih zemalja. Ono što mogu i želim reći jest to da stanje u kojemu u BiH ne uspijevaju dogovoriti neke gotovo elementarne stvari ustroja i funkcioniranja države nosi velike izazove, pa i opasnosti za BiH."

"Prelijepa 'Lijepa..."

Veliku buru je izazvala interpretacija "Lijepe naše" koju je izvela Josipa Lisac na inauguraciji Milanovića. Ima li nečeg spornog u njenoj izvedbi ili su sporne reakcije jednog dela hrvatske javnosti?

"Mislim da je cijela priča, zapravo, bura u čaši vode. Vidjeli smo jednu skromnu, možda i preskromnu inauguraciju, po mnogo čemu drukčiju od prethodnih, pa tako i po izvedbi himne. Meni osobno prelijepa interpretacija himne od Josipe Lisac, s puno emocija i suptilnog glazbenog sentimenta, jedna je od mogućih interpretacija. Naslušao sam se mnogih, od džez izvedbi, tamburaša, klapa, različito harmoniziranih, onih s variranom melodijom... Razumijem, nekima se, kao i meni, izvedba dopada, nekima ne. I to je legitimno. Neki, bez obzira na to sviđa li im se izvedba ili ne propituju i da li neku atipičnu izvedbu, pa i ovu, treba uvrstiti u program najvišeg protokola ili se treba držati kakve uobičajene verzije. I to je legitimno pitanje. Ono što nije prihvatljivo jesu zlonamjerna politiziranja i potpuno neprimjereno propitivanje domoljublja naše velike dive Josipe Lisac, čiji je vrhunac stupidna kaznena prijava koju je neki lik podnio protiv gospođe Lisac. O tome će se pisati još koji dan i priča će biti zaboravljena. Barem do iduće inauguracije."