Da li je odnos Srbije i Hrvatske talac prošlosti?

Razlog su njegovi stavovi koje se ne libi da iznese, a koji se ne dopadaju ponekad ni zvaničnicima u Hrvatskoj, a ekstremnim desničarima nikad. Razlog je jednostavan – Jakovina se u svojim nastupima vodi isključivo istorijskim činjenicama ne interpretirajući ih u zavisnosti od trenutne situacije. Upravo zbog toga sa gospodinom Jakovinom razgovaramo na temu srpsko-hrvatskih odnosa, njihove budućnosti i o tome jesu li oni, zapravo, na neki način talac prošlosti.

Denacifikacija?! Zašto da ne

Hrvatska

Hrvatska

Vesti 14.08.2022. 19:50

Denacifikacija?! Zašto da ne

"Odnosi Hrvatske i Srbije su definisani sa 20. vekom, s tim da u različitim mesecima naglašamo različite događaje iz 20. veka. Nekada je više ono što se događalo ’90-ih, a nekada ono što se događalo ’40-ih, a ponekad ono što se događalo nakon 1918. godine, u mitologiji, jedne ili druge strane.

Mi drugih definicija hrvatsko-srpskih odnosa u osnovi nemamo, nego je sve svedeno na ono što se događalo u prošlosti. Jer da imamo, onda bi se moglo možda postaviti pitanje da li bi nam bilo bolje, korisnije, da imamo neki tip saradnje, da se koncentrišemo na pozitivne elemente, da pokušamo rešiti neke od manjih problema, ako već velika istorijska pitanja ne možemo rešiti. Da li bismo bili i jedni i drugi bogatiji da možda sarađujemo. Rekao bih da je odgovor na sva ova pitanja – da.

Da bismo imali više koristi, da bismo mogli zajedničke neke stvari možda napraviti da bi to bilo sigurno bolje za životne standardne, a onda možda i za ukupnu evropsku klimu i atmosferu. Međutim, to je svesni izbor političkih elita i jedne i druge države. Da se uglavnom izabere ono što nas deli i što nećemo moći rasplesti u kratko ili u dogledno vreme“, kaže na početku razgovora za "Ekspres“ dr Tvrtko Jakovina.

I onda se to svede na to da je to zarad unutrašnjih političkih prilika, a ne zarad boljih međusobnih odnosa.

"Tako je. Nemoguće je rešiti stvari ako se vi koncentrišete na stvarne ili izinterpretirane ili izmišljene, nije sada važno, nepravde. Vi ih ne možete rešiti. Vi zapravo ne želite da se one reše. Mi smo kulture koje ne priznaju ni sudske presude, a kamoli istorijske interpretacije nekih događaja.“

Upravo sam hteo da pitam da li upravo istoričari mogu da budu neki "most“ koji bi premostio te neke stvari time što bi jednostavno rekli – ok, te stvari su se desile tako i tako, hajde da se držimo toga da je to tako.

"Možda bi moglo da bude ono što je postojalo u nekim drugim evropskim slučajevima ili svetskim. Komisija kakva je bila između Palestinaca i Izraelaca kada su na nečemu počeli raditi, Francuza i Nemaca, Nemaca i Poljaka, koje jedna i druga deluju.

Ali to mora biti svesna akcija političkih elita, to mora biti svesna akcija ministarstava koja će onda na tome zajednički raditi, koji će davati zajednički sredstva da bi se organizovali letnji kampovi. Da bi onda mladi Srbi i Hrvati, kao što to rade Poljaci i Nemci, što pouzdano znam, odlazili na određena mesta, zajedno se družili, možda učili jezik, bili u razmeni, pa bi postojao nekakav institut srpski u Zagrebu ili hrvatski u Beogradu koji bi na tome radio... Pa bismo onda imali zajedničke publikacije koje neće biti ovakve kakve dosad imamo, koje finansira Nemačka... To bi onda bio naš napor. Pa da mi želimo rešiti pitanje Jasenovca, onda bismo zajednički napravili skupove koji bi rezultirali sa jednim skupom, ili sa tri knjige, svakih pet godina sa deset knjiga itd., gde bismo neke stvari pomaknuli.

Mi to ne smemo mistificirati. Možemo se saglasiti da neće nikad broj žrtava do kraja biti rešen, ali se ne sme mistificirati. Mi do nekih podataka manje-više možemo doći. Možemo okvirno doći, ali oni ne mogu imati razliku od pola miliona ili 700.000 ljudi.“

"Srpske žrtve ne interesuju ni Srbe"

Intervju Milan Koljanin

Intervju Milan Koljanin

Vesti 19.07.2021. 22:05

"Srpske žrtve ne interesuju ni Srbe"

Možemo li se saglasiti oko toga da ne možemo doći do konačnog broja žrtava? Na kraju krajeva, da li je nužno da dođemo do konačnog i tačnog broja, jer je broj žrtava preveliki koliko god da ih je?

"Naravno. Ali to čak nije sporno, ja bih rekao niti u ekstremnim krugovima. Dakle, to vam niko neće sporiti. Što se Hrvatske tiče, prosto, pošto je ustaše nemoguće rehabilitovati, a s obzirom da su Srbi u vlasti u Hrvatskoj i da im je broj malen u Hrvatskoj, onda je i onako i ovako sav pritisak na partizanima. To je važno. Jer tu vodite političku i ideološku borbu. Borbu unutar nacije, ono što ste rekli, za unutrašnje potrebe. Oko toga se bori. To je konačno i ono što se događa u Srbiji sa Kalabićem itd. To je važno. Drugi problemi su jako lako rešivi.

Vučić će možda u vlast uvući predstavnika Hrvata ili nekoga drugog i na taj način ćete taj deo za unutrašnje potrebe rešiti. Vi zapravo kopate ove davne stvari. Važan je broj žrtava i mislim da bi bilo jako dobro kada bismo mogli doći na plus-minus pet posto od broja žrtava. Mislim da je to smisao, da identifikujemo što je više moguće imenom i prezimenom stradalih i da možemo reći otprilike kako je izgledao život svakog od toga ko je stradao u tom logoru. Ali da to želimo napraviti, da Hrvatska, recimo, želi prebrojati one koji su stradali kod Blajburga, onda ne bi 30 godina važio broj koji je izračunat 1989. godine kada je Vladimir Žerjavić napisao svoju knjigu.“

I treba jasno reći, takođe, ko su sve bili ljudi koji su stradali u Blajburgu. Bilo je verovatno i nevinih, ali bilo je i onih koji nisu nimalo nevini.

"Tu sada ulazite u problem. Mi to sve znamo. Međutim, ovo što ste vi sada rekli to je već pitanje političke afilijacije. Dakle, nema u Hrvatskoj nikog ko neće – konačno i Josipović je otišao tamo, i Račan je otišao tamo itd. – niko od njih nije rekao – ne, tamo se dogodilo nešto što je bilo normalno da se dogodi bez suda.

U isto vreme, to Mesić najviše govori, tamo su stradali ljudi koji bi verovatno na svakom sudu onoga vremena, i zapadnom i jugoslovenskom, bili suđeni za ozbiljne zločine. E te rasprave nema. Jer ta rasprava je u našim društvima ili u ova dva društva, na način koji se oni vode, nepotrebna i nepoželjna. Dakle, ne smete je voditi kada je sve ideologizirano, onda nema mesta za nijanse. Vi morate imati crno-belu sliku. Vi morate imati nas i njih. Vi morate imati na taj način jasno postavljene odnose jer na taj način jedino možete vladati u društvu u kojem izlazite na izbore i imate jedan glas. To je problem.

Dakle, mi smo stvorili nemisleće građane. Misleći građani bi postavljali komplikovana pitanja, od kojih je najkomplikovanije da li je nama potrebno da živimo 2025. godine bolje ili da do 2025. i 2035. godine ne raspletemo istorijska pitanja koja već desetlećima nismo bili u stanju rasplesti.“

"Jasenovac i Stepinac su hrvatska frustracija"

Revizija prošlosti

Revizija prošlosti

Život 15.06.2022. 14:27

"Jasenovac i Stepinac su hrvatska frustracija"

Još jedno teško pitanje, da li se može prekinuti taj začarani krug na neki način? Ko bi trebalo da ga prekine i kako?

"Njega bi mogle prekinuti jedino političke elite. Njega su prekinuli i u nekim drugim zemljama, u Holandiji na primer, oni koji su bili na čelu države. Dakle, holandski premijer u jednom trenutku je rekao: ’Ovo sa Nemačkom mora prestati’ – i prestalo je. Međutim, dotad je istoriografija odradila neki posao u Holandiji. Odnosi između zemalja su se sredili.

Međutim, kod nas trenutno nema naznake, mi nismo pripremili osnovne, prethodne stvari. Mi nismo odradili neki deo. Mi nismo stvarali atmosferu u društvu. Mi nismo, ne znam, zajedničke neke stvari koje su možda nesporne naglasili. I drugo, to se trenutno ne može desiti, kada imate iste elite koje su 30 godina na političkoj sceni. Bilo političke partije, bilo pojedinci, ne znaju i ne mogu iz vlastite prošlosti, ili političke prošlosti, koja je 30 godina rađena na taj način, na istim načelima.

Dakle, mora se dogoditi nešto strašno veliko spolja, velika opasnost spolja, ili trebaju doći novi ljudi, neopterećeni. Ali svejedno, društva moraju biti pripremljena za to. Ona se moraju sama osvestiti iznutra donekle, ona moraju imati mogućnost da se na televiziji, u medijima, u istoriografiji, povede rasprava da se otvori razgovor o svemu tome. Mi toga nemamo. Vi ne možete reći – sada ćemo povesti raspravu, ali ćemo prethodno Kalabića rehabilitovati. Ili ćete reći – povešćemo raspravu, ali će svake godine katolička crkva raditi misu za Pavelića. Dakle, ne može. Vi morate neke stvari odraditi. Ne mogu reći da baš nema nikakvih promena, ali su te promene prespore, frustrirajući spore, s obzirom da su razgovori, teme, problemi isti 30 godina.“

Spomenuli ste da imamo periode koji su nam najsporniji, ’90-e, ’40-e, posle Prvog svetskog rata, pa čak i za vreme Prvog svetskog rata. Ne spominju se periodi iz 19. veka gde je možda postojala ideja jugoslovenstva i na jednoj i na drugoj strani, gde je možda bilo neke saradnje, ali to je izgleda tabu.

Ceo intervju pročitajte u štampanom izdanju "Ekspresa" koji je na kioscima.