Vesti
19.07.2021. 22:05
Đoko Kesić

Intervju Milan Koljanin

"Srpske žrtve ne interesuju ni Srbe"

Milan Koljanin
Izvor: Marko Stevanović

Zbornik dokumenata ,,Ustaška zverstva“ je zbirka nemačkih dokumenata o zločinima nad Srbima u NDH. Raspad SFRJ, Tuđmanova Hrvatska i današnja nemačka politika prema Srbiji upozoravaju na izvesne analogije

U izdanju Arhiva Vojvodine, Eparhije Bačke i Arhiva Republike Srpske nedavno je izašao Zbornik dokumenata „Ustaška zverstva 1941–1942“ koji je priredio naš istoričar dr Milan Koljanin.

Knjiga je dragocena i posebna jer se bazira isključivo na dokumentima koja su u formi izveštaja pisali nemački vojni i civilni obaveštajci i slali ih svo- jim centralama. Sa gospodinom Koljaninom, višim naučnim saradnikom u penziji u Institutu za savremenu istoriju, razgovaram kako je došao na ideju da napravi Zbornik od nemačkih poverljivih izveštaja.

"Zbog toga što su izveštaji nemačkih vojnih predstavnika, nemačkih lekara koji su bili na prostoru istočne Bosne i koji su izveštavali o onom što se dešavalo sa lica mesta, kao i nemačkih obaveštajaca, apsolutno pouzdani i detaljni. Oni su, između ostalog, pravili fotografije ustaških zločina, detaljno su opisivali ono što se događalo, tako da mi iz prve ruke od svedoka onoga što se događalo imamo potpuno verodostojna svedočenja. Ti nemački predstavnici nisu imali nikakvog razloga da nerealno prikazuju situaciju, nego su je zaista prikazivali onakva kakva je bila na terenu, a te izveštaje slali su svojim službama kao zvanične dokumente. To su pouzdana svedočenja o ustaškim zverstvima, o neupitnoj politici NDH da uništi Srbe."

Objavljujete 165 autentičnih dokumenata pomenutih nemačkih službi, među njima je i ozbiljan broj autentičnih fotografija zaklanih i ubijenih Srba?

"To je dosije koje su sami Nemci formirali, nemačka obaveštajna služba formirala je dosije o ustaškim zverstvima nad Srbima na prostoru NDH. Dokumenta su suvo svedočanstvo, dokaz zverskih zločina koje niko ne može da opovrgne. Ali pride tome valja dodati apsolutno autentično saznanje da su te nemačke službe podržavale Pavelićevu ustašku politiku, pokolje i pogrome.

U njihovim stavovima nema oponiranja toj politici koja podrazumeva masovno uništenje Srba. Oni su zapravo razmišljali o dalekosežnijim posledicama tih zločina, videli da sve to direktno tera Srbe na oružanu pobunu."

U knjizi „Ustaška zverstva, zbornik dokumenata (1941–1942) pominjete i značajnu ulogu Slavka Odića?

"Gospodin Slavko Odić je čovek koji je zapravo prvi počeo da proučava ustaške zločine iz nemačkih dokumenata. Inače, Odić je bio pokretač ustanka u centralnoj Bosni, prvoborac, bio je pri Vrhovnom štabu koordinator Ozne, kasnije obavljao važne funkcije u DB-u, a posle se bavio i diplo- matijom. A bio je jedan od najveći saradnika našeg Instituta za savremenu istoriju. Imao sam čast da sarađujem sa njim na knjizi ’Zašto Jasenovac nije oslobođen’, koju su napisali on i Slavko Komarica.

Slavko Odić je zapravo napravio taj dosije o nemačkim svedočenjima koji su nađeni u arhivima Jugoslavije, Srbije, Vojvodine, Republike Srpske i Nemačke. Dosije je predat meni sa zadatkom da pripremim dokumente, da ih odaberem i priredim za štampu. Tako je nastao ovaj Zbornik dokumenata. Moram dodati da ovakva štiva nisu samo za nauku, trebalo bi da ih čita šira javnost, ali nema više tih knjižara ’Naučna knjiga’ u zgradi SANU i u zgradi ’Borbe’."

Milan Koljanin
Izvor: Marko Stevanović

U dokumentima nemačkih obaveštajnih službi koja objavljujete piše da je antifašistički ustanak među Srbima bio spontan, kao reakcija na ustaške zločine, a komunisti se pominju znatno kasnije?

"To je tačno. Ustanak je bio spontan, vodili su ga ljudi različitog profila, od oficira, do uglednih ljudi, učitelja... Među njima bilo je i komunista. Kako je došlo do podele među ustanicima? Deo ustanika je shvatio ako i dalje bude beskompromisno napadao okupatora da će to nositi nova stradanja i zato su pokušali da nađu neki modus vivendi. S druge strane, komunisti su bili beskompromisni, neki će reći da je to bio uzrok velikih stradanja. A ti novi zločini su stalno generisali priliv novih boraca i na jednoj i na drugoj strani. A tragično je to što su i komunisti i rojalisti suprotnu stranu gledali kao glavnog neprijatelja. Čak većeg od okupatora."

Ovaj Zbornik zapravo dokazuje da ustaški zločini nisu istraženi dokraja?

"Ovde su detaljni izveštaji nemačkih vojnih predstavnika, nemačkih lekara koji su bili na prostoru NDH i koji su izveštavali o onom što se dešavalo sa lica mesta. Oni su, između ostalog, pravili fotografije ustaških zločina, detaljno su opisivali ono što se događalo, tako da mi iz prve ruke od svedoka onoga što se događalo imamo potpuno verodostojne izveštaje. Ti nemački predstavnici nemaju razloga da nerealno prikazuju situaciju, nego su zaista prikazivali situaciju onakva kakva je bila na terenu. I oni zaista govore da su ti ustaški zločini masovni, ustaška politika je uništenje Srba i tu nema nikakve dileme. I uočili su još jedan važan faktor, a to je muslimanski faktor. On je tada pokazao svoju snagu."

Dokumenta navode da je Hitler u svemu podržavao Pavelića i naravno bio je za politiku eliminaciju Srba na prostoru NDH. Jasno se prepoznaje Hitle- rova mržnja prema Srbima?

"Taj Hitlerov stav ne treba svoditi na emotivnu ravan, koja kod njega kao impulsivnog čoveka postoji. On je bio svestan srpskog faktora i da je on najjači faktor u nekadašnjoj Jugoslaviji, i da je Srbija imala tu snažnu državotvornu ideju i da su oni prepreka nemačkim planovima za uređenje prostora bivše Jugoslavije. Hitler je sa tom idejom napravio veliku Hrvatsku koja je bila glavni oslonac Nemačke na prostoru Balkana, uz Bugarsku i Albaniju. Oni su podrža vali ustašku državu koja je, našavši se u takvoj situaciji, želela jednom za svagda, kako su to govorili visoki predstavnici – da reši srpsko pitanje. Dakle, da isko- riste ratne okolnosti i da Srbe eliminišu na ovaj ili onaj način sa svoje teritorije. Uglavnom su to radili fizičkim uništenjem, a tu je opet ona užasna i veoma negativna uloga Rimokatoličke crkve koja je učestvovala u celom tom projektu time što je nasilno pokatoličavala. Dakle, nisu popovi išli okolo s nožem, mada je bilo i takvih slučajeva, ali uglavnom su uz prisilu čitava sela pokrštavali, uz asistenciju neke ustaške jedinice, došao bi neki fratar i prisilno pokatoličio sve koji su se tu našli. Međutim, ni to nije bila ni- kakva garancija tim ljudima jer su mnogi kasnije završili u Jasenovcu."

Ta nemačka "ljubav" prema Srbima je dugog veka, i danas je više nego očigledna?

"To bi bio kontinuitet. Nemačka politika u raspadu SFRJ bila je izrazito negativna prema Srbima. Smatra se da je povratak Nemačke na veliku političku evropsku scenu bio u opet povezan sa Balkanom, odnosno povezan sa uništenjem SFRJ. Nemačka je podržala uništenje i rasparčavanje Jugoslavije."

Dokumenti koje objavljujete su vrlo precizni i bez emocija. Nemačke službe precizno opisuju događaje, često i način kako žrtve ubijaju, pominju često imena porodica, broj ubijenih ili transportovanih u konclogore...?

"Prosto, to je za njih jedna hladna političko-vojna računica. Tu se ne vidi nikakvo saosećanje sa patnjama onih koji stradaju. To su, jednostavno, činjenice. A vidi se, dokumenti govore potpuno jasno o tome, da su nemački faktori bili od početka dobro informisani o onome što se događalo i u samoj Srbiji i u NDH. Jedino gde se naziru emocije jesu one analize da će ubistva Srba podstaći uvećavanje ustanika koji će vremenom postati oz- biljna pretnja nemačkoj vojsci."

Ali ti nemački obaveštajci i drugi državni službenici naglašeno podržavaju Pavelića i njegovu državu?

"Da, potpuno, na čelu sa nemačkim poslanikom Hašeom, zatim prvim čovekom obaveštajne službe Bajzerom, to su bili ljudi koji su potpuno stajali iza takve politike. Treba i to pomenuti da je ustaška država, ustaška NDH, bila protiv bilo kakvog postojanja čak i one Nedićeve Srbije. Radili su kod nemačkih faktora na tome da i ona bude uništena kao entitet. Da se čak stvori velika granica između velike Hrvatske i Bugarske. I o tome postoje dokumenti, o toliko ekstremnoj antisrpskoj poziciji da se uništi bilo kakvo postojanje paradržavnog, ovakvog ili onakvog oblika državnosti Srbije."

Milan Koljanin
Izvor: Marko Stevanović

Pominjete tzv. faktor Italija u Nezavisnoj državi Hrvatskoj i izvesna neslaganja sa ustaškim zločinima?

„O tome je pisala naša istoričarka Mila Mihajlović. Priredila je i objavila zbirku italijanskih dokumenata u Rimu, gde inače i živi. Ta dokumenta su pre svega iz vojnih i diplomatskih izvora. Italijani su bili okupator kao i Nemci, oni su se zajedno dogovorili da unište Jugoslaviju, međutim, pokazalo se da se stavovi Italije i Nemačke razlikuju. Uostalom, ustanak koji je izbio dao je priliku Italijanima da prošire svoj uticaj u ustaškoj državi, što je dovelo do raspuštanja prvog logora smrti u Gospiću – Jadovno – Pag, tako da je taj logor smrti premešten na prostor koji je bio nemačka okupaciona zona – u Jasenovac.“

U ovim dokumentima koja objavljujete navodi se i program germanizacije prostora koje kontroliše NDH. Čak i Srbije?

„Tu je reč o delu Slovenije koji je prosto uključen u velikonemački rat i kako se i zvala zvanično ta država. Srbija je na neki način imala nekakvu autonomiju u tom novom poretku, nije imala državnost, tu su jedino Srbi mogli da budu Srbi. Kakve-takve državne institucije omogućile su Milanu Nediću da prihvate i spasu značajan broj Srba od ustaškog noža. Postoji niz dokumenata i fotografija koje govore o tome.“

U javnom govoru posle rata, pa i danas, nedovoljno se pominju muslimanske vojne formacije koje su učestvovale u NDH zločinima. Zbog čega?

„To je činjenica, potpuno ste u pravu. Ako govorimo o istoriografiji, redak je svedok knjiga Envera Redžića o muslimanskom autonomaštvu koja je objavljena ’80-ih godina prošlog veka. Faktički nije postojao ozbiljan rad na tu temu. Zaista je činjenica da se često gubi iz vida muslimanski faktor kada je reč o NDH. A to je opet jedan ustaški ideološki projekat da su svi muslimani Hrvati, da su oni svojevremeno primili islam iz određenih razloga itd, itd. Ali činjenica je da su se muslimanska i elita i najveći deo stanovništva prosto uklopili u ustašku državu.

Međutim, pokazalo se da je muslimanska elita bila svesna toga i želela je da stvori svoju etnički čistu državu. To je bila njihova igra, što možemo povezati sa muslimanskim rezolucijama, banjalučkom, prijedorskom, sarajevskom itd.“

Te rezolucije govore da „ustaše svojim odnosom prema muslimanima remete simbiozu između muslimana i Hrvata, dva naroda koji čine ’našu NDH’?“

„Naravno, oni smatraju da je to njihova država i oni sebe vide u toj državi kao određeni faktor. Međutim, oni su hteli da naprave faktički svoj identitet, da se direktno povežu sa nacističkom Nemačkom. Dakle, formirali su neku svoju politiku. Muslimanska elita u BiH želela je da budu direktno povezani sa Berlinom i da stvore neku svoju vrstu autonomije. I deo te politike je i stvaranje tih posebnih legija. Među kojima je i ova Hadžifenićeva legija u tuzlanskoj oblasti koja je u stvari začetnik tih ambicija... S druge strane, Nemci su igrali na dve karte. Podsticali su autonomaške ambicije muslimanske elite u Bosni i Hercegovini, a s druge, hteli su da muslimansku masu iskoriste kao topovsko meso. Tako su 13. SS handžar diviziji obećali da neće ratovati van NDH, ali su ratovali na našem prostoru.“

dr Milan Koljanin
Izvor: Marko Stevanović

Muslimani su bili brojniji u od Hrvata na Istočnom frontu?

„Da, to je bila ta 369. ojačana pukovnija, koja je stigla i do Staljingrada. Oni su se oduševljeno kao dobrovoljci javljali za rat na Istoku. Potpuno ste u pravu da su i oni imali svoju ulogu u ovim zločinima na teritoriji Sovjetskog Saveza. Dosta su se pokazali po zlu, upamćeni su po zlu.“

Nemci su bili pedantni profesionalci, u jednom dokumentu izveštavaju o ustaškim zverstvima u zabačenim bosanskim krajevima kao što su Bosansko Grahovo, Glamoč, Drvar, Petrovac?

„Ili o ovi zločini oko Banjaluke. To je posebno bilo. Recimo, ti zločini se dešavaju istovremeno kada je u Jasenovac stigla međunarodna komisija koja je kao trebalo da vidi šta se tu događa. Ljudi su dobili svoje brojeve, imaju svoja zaduženja, žive u sasvim normalnim uslovima i to je kao neki radni logor. Istovremeno, na taj dan, događa se pokolj koji je vodio fratar Filipović u banjalučkim selima Drakulići, Šargovac i Motike, u rudniku Rakovac. Taj užas je čak i Nemce šokirao.“

Nije slučajno papa Jovan Pavle II baš na tom stratištu održao nedostojnu misu pomirenja, gde se nije otvoreno izjasnio o ustaškim pokoljima?

„Vatikan nikad ništa ne radi slučajno, sve je unapred planirano do tančina. Taj Vojtilin čin za Srbe, potomke stradalih, bio je prava provokacija.“

Navodite i pismo neimenovanog čoveka iz Zemuna koji piše Stepincu, traži od njega da zaustavi ustaška zlodela u tom delu NDH?

„Mnogi ljudi nisu znali punu istinu, ali bila je očigledna uloga Rimokatoličke crkve, to se vidi iz tog pisma anonimnog pisca iz Zemuna, on optužuje Rimokatoličku crkvu. To je vreme kada je proces nasilnog pokatoličavanja uzimao najvećeg maha. To je početak 1942. godine. Nije slučajno da se odmah posle toga pokreće pitanje hrvatske pravoslavne crkve. To je zapravo nemački projekat. Nemačka je pokušala da se tako kao da ’neka vrsta verske slobode Srbima’, ali ne kao Srbima, nego će to biti hrvatska pravoslavna crkva, crkva koja je pod potpunom kontrolom ustaške države. Ali ne Srbima, nego kao Hrvatima pravoslavne vere.“

dr Milan Koljanin
Izvor: Marko Stevanović

I Tuđman se bavio tom idejom hrvatske pravoslavne crkve, da li je on pokušao da reaktivira tu nemačko-ustašku ideju, ne samo crkve, nego i države?

„Da, i danas postoji ta ideja. Povremeno se o njoj čuje u javnosti. Ideja je – svi smo mi Hrvati, sad neko je pravoslavne, neko katoličke, neko je muslimanske vere. A u stvari to je ideja sa hrvatskom pravoslavnom crkvom. Ali to nije samo ideja ustaška, to je bila ideja dvojice naših kolega, objavili su je u članku u ’Balkanici’, u Mađarskoj. Tamo je, takođe u vreme Drugog svetskog rata, postojao projekat mađarske pravoslavne crkve. Kao i u NDH, ne priznaje se srpski nacionalni identitet.

I državna Tuđmanova politika u brojnim elementima svakako je replika NDH. Ideja etnički čiste velike Hrvatske je na neki način obnovljena i obavljena. Tu nema dileme. Uslovi su promenjeni, stotine hiljada Srba nisu mogli da upute u neki novi Jasenovac, zbog međunarodnih okolnosti. Ali svodi se na isto. Trebalo je uništiti i ukloniti Srbe sa njihovog etničkog prostora da bi se stvorila etnički čista Hrvatska. To je osnovna ideja i NDH i Tuđmanove Hrvatske. Uostalom, Tuđman je to javno i govorio. To im je bio cilj i ostvarili su ga. Ali, ta inkriminacija morala ga je odvesti u Hag, ali nije. I to nešto govori. Verujem da je preterano porediti, Holokaust je najavio 30. januara 1939. godine, rekao je javno – ako Jevreji budu izazvali rat, to će dovesti do uništenja jevrejske rase. Uz sve ograde i razlike između jednog i drugog, ali ovo je taj najavljeni zločin, ovde se govori o nameri uništenja srpske etničke grupe u Hrvatskoj.“

Pominjete da je general Milan Nedić u više navrata pisao i molio nemačke vlasti u Srbiji da otvore granicu na Drini kako bi spasli Srbe iz NDH od ustaškog pokolja?

„Naravno, to niko ne može da negira. Nedićeva Srbija bila je luka spasa za Srbe sa svih ostalih područja okupirane ili raskomadane Kraljevine Jugoslavije. Uostalom, on je u nekoliko navrata, to se vidi i po ovim dokumentima, krajem 1941. godine tražio oslobađanje Srba iz ustaških logora. Komesarijatu za izbeglice više puta slao je dokumenta o stradanjima Srba. I sami Nemci u Beogradu bili su veoma dobro obavešteni o tome šta se događa u ustaškim logorima. U jednom trenutku Nedić je pokušao da realizuje ideju da se srpska uprava proširi i na istočnu Bosnu. Čak su i nemački vojni komandanti bili skloni toj ideji, međutim hrvatska strana bila je politički mnogo jača i to je stopirano.“

Da li se iz ovih dokumenata vidi broj stradalih Srba u NDH od maja 1941. do juna 9142. godine?

„U nekim dokumentima pominje se da je u tom periodu stradalo oko 300.000 ljudi. To su nemačke procene. Nemcima je jasno da se radi o užasno velikom broju stradalih, ali to su procene. Nemci naravno nisu mogli da izvode neke statističke podatke, ali njihove procene su da se radi o stotinama hiljada srpskih žrtava. To su brojke sa kojima su oni baratali u svojim izveštajima.“

dr Milan Koljanin
Izvor: Marko Stevanović

Postoje moderne tehnologije koje krajnje precizno mogu ustanoviti broj žrtava u masovnim grobnicama u Jasenovcu, one su snimljene i iz vazduha precizno locirane?

„Šta je važno naglasiti: nijedna država, Brozova Jugoslavija i Srbija od Broza do danas, nije pristupila ozbiljno ovom pitanju. Država Jugoslavija nije nikada izvršila jedan potpuni popis žrtava rata, poginulih na svim stranama. Žrtve u Jasenovcu kod koga postoje veoma velike razlike u procenama. Recimo, Dragan Cvetković je na osnovu ovoga popisa došao do toga da je broj 122.000 i 130.000. Anton Miletić je poimenično ili kao NN stigao do broja 146.000, postoje i druge procene. Kod Ive Goldštajna je procena od oko 100.000 itd. Postoji i ona od 700.000 žrtava. Hrvati kažu, priznajemo jasenovačke žrtve samo sa imenom i prezimenom. E sad, kad bi se skener tehnologijom utvrdio broj iz masovnih grobnica, da li bi Hrvati to priznali, jer niko nije doneo ljude sa strane da ih tu sahrani.“

I danas, ne samo u nauci, postavlja se pitanje – zašto partizani nisu oslobodili Jasenovac? Poznato je da su manje partizanske snage 15. januara 1942. godine napale Donju Gradinu.

„Da, to je bio jedini partizanski napad na ustaški kompleks logora Jasenovac. Iz Donje Gradine su partizani krenuli na centralni logor. To je bio povod ustašama iz samog Jasenovca da pređu Savu i da unište Donju Gradinu, da pobiju stanovnike, da spale celo selo i da uključe Donju Gradinu u kompleks samog logora Jasenovac. To nije bio pokušaj oslobađanja Jasenovca, nego prosto napad na sam logor do koga nikada nije došlo. I knjiga Slavka Odića i Slavka Komarice ’Zašto Jasenovac nije oslobođen’ nije odgovorila na to pitanje. Za tu akciju postojalo je više inicijativa, da se napravi zajednička akcija između partizana sa slavonske i sa bosanske strane, da se ona koordiniše sa samim zatočenicima sa kojima je postojala veza. Zatočenici su imali svoju organizaciju u logoru i bili su na vezi sa partizanima. Kontraargumenti za neizvodljivost ovog napada bili su da su postojale veoma jake ustaške snage, da je to blizu magistralne pruge i da su i nemačke i ustaške snage veoma brzo mogle da dođu da se pojača odbrana samog Jasenovca i da je sam prostor veoma nezgodan, ravničarsko područje na kojem bi frontalni napad partizana bio veoma rizičan.

Moj zaključak u razgovoru sa Slavkom Odićem bio je – moglo se da se htelo. Na kraju su se sami zatočenici organizovali, 22. april je zbog toga proglašen danom sećanja na žrtve genocida, i u tom herojskom proboju njih 102 je preživelo i dočekali su oslobodioce koji su ušli u napušteni i najvećim delom spaljeni logor. Sam Jasenovac simbol je jednog zverstva pa smatram da je došlo vreme da se uradi sudsko-medicinska ekspertiza celog prostora Donje Gradine, što je ogroman prostor i što nikada nije urađeno. Izvršena su određena sondiranja, profesor Živanović je to uradio. Postoje i snimci britanske avijacije na kojima se vide te masovne grobnice.“

To nisu jedine masovne grobnice na prostoru bivše NDH?

„Da, to je velika dilema. Takvih masovnih grobnica, manjih i većih, ima po celom prostoru bivše NDH. Znamo, Hercegovačka jama u Prebilovcima, početkom ’90-ih napravljena je spomen-kosturnica od kostiju izvađenih iz jame, ali je to Tuđmanova vojska sve minirala i uništila.

U Glamoču iz jedne golubnjače na Korićni 1991. godine izvađeno je 807 kostura. I posmrtni ostaci su pohranjeni u manastiru Veselinje... A koliko je tek civila po selima ubijeno, uglavnom deca, žene, starci. To pominju i ovi nemački izveštaji... Nema opštine na prostoru bivše NDH u kojoj nisu učinjeni veliki i masovni zločini.“

KAD JE HRVATSKA BILA VELIKA
 
Koliko je NDH imala stanovnika, tu ulazi još i BiH, pa još i Srem?
 
„Oko šest miliona, a Srba je bilo skoro dva miliona. Hrvata je bilo jedva preko polovine stanovništva NDH, tako da je trebalo od tih 50 procenata napraviti blizu 100 procenata da budu Hrvati, na ovaj ili na onaj način. To je jedina država koja je radila na uništenju sopstvenog stanovništva. Trećine sopstvenog stanovništva. To je na ovaj ili na onaj način. Deo tih 30 procenata Srba koji su sačinjavali trebalo je da budu Hrvati.“
 
UZORAK IZ SREMA
 
Srbi sasvim nepametno insistiraju samo na žrtvama u konclogoru Jasenovac. Jednaka su stradanja od ustaškog terora onih pobijenih i poklanih po Hrvatskoj i BiH, gde je procentualno u svakoj opštini gde su živeli Srbi stradalo minimum 20 odsto stanovništva?
 
„Popis žrtava za Hrvatsku i BiH ne postoji. Ali imamo jedan reprezentativan uzorak: to je Srem. Ja sam učestvovao u tom projektu koji je organizovala Vlada Vojvodine, nosilac je bio Arhiv Vojvodine. Pouzdano smo ustanovili da je u Sremu stradalo minimum 40.000 ljudi. Danas je teško utvrditi ukupan broj stradalih, nije nemoguće, ali ako je na malom području kao što je Srem stradalo 40.000 ljudi, mogu se izvući neke analogije.“
Komentari
Dodaj komentar

Povezane vesti

Close
Vremenska prognoza
clear sky
15°C
21.10.2021.
Beograd

Najnovije

Vidi sve

Najčitanije

Vidi sve