Vesti
25.01.2023. 16:05
Vesti
10.05.2025. 17:05
Marko R. Petrović
Intervju
Dr Aleksandar Glavnik: "Antifašizam je kolateralna šteta obračuna sa komunizmom"
Kakav je odnos Srbije prema antifašizmu danas i da li znamo gde se nalazimo u odnosu prema antifašizmu, pitanje je koje smo postavili dr Aleksandru Glavniku, profesoru istorije u Matematičkoj gimnaziji.
Osam decenija prošlo je od kada je kapitulacija nacističke Nemačke, praktično, označila kraj Drugog svetskog rata, sukoba koji je odneo desetine miliona života, među kojima je bilo mnogo i onih sa prostora nekadašnje Jugoslavije.
I dok ceo svet slavi pobedu antifašističkih snaga, utisak je da mnogi u Srbiji kao da se stide antifašističke borbe i njene uloge u Drugom svetskom ratu. A neki, čak, kao da se trude i da je u potpunosti relativizuju pa čak falsifikuju.
Kakav je odnos Srbije prema antifašizmu danas i da li znamo gde se nalazimo u odnosu prema antifašizmu, pitanje je koje postavljamo dr Aleksandru Glavniku, profesoru istorije u Matematičkoj gimnaziji.
"Sami ste rekli suštinu. Mi ne znamo ni gde smo, ni šta smo. Naš antifašizam je jedan od ključnih elemenata identiteta savremene Evrope. To je pitanje odnosa prema društvu, odnosa prema temeljima i vrednostima na kojima vam se zasniva društvo. Moderna Evropa ima to u svom temelju, i to ne samo Evropska unija. Evropska unija jeste najuspešniji mirovni projekat u Evropi koji je stvoren kada su Francuzi i Nemci shvatili da ne mogu svoju sreću da grade na nesreći drugog. I da Nemac može da bude zadovoljan, bogat i prosperitetan samo ako je njegov prvi komšija Francuz prosperitetan. Oni su Evropsku uniju stvarali na osnovi antifašizma. Cela moderna Evropa se zasniva na osnovi antifašizma. Jedino mi na ovim našim prostorima, i to nije samo karakteristika za Srbiju, već je manje-više karakteristika svih država nastalih iz bivše Jugoslavije, prilično lutamo“, kaže dr Aleksandar Glavnik na početku razgovora za „Ekspres“.
Imali smo 40-50 godina društveno uređenje koje se zvalo komunističko, socijalističko, kako god već, ali je potenciralo antifašizam. A onda smo poslednjih 10 godina 20. veka, rekli ‒ nije baš sve bilo tako, što verovatno i jeste tačno, pa smo rekli da je i ravnogorski pokret antifašistički, neki su išli još i dalje. Da li smo iz jedne krajnosti otišli u drugu krajnost?
"Da. Kod nas je pojam antifašizam kolateralna šteta obračuna sa komunizmom i sa komunističkom ideologijom. A to ne proizilazi jedno iz drugog. Komunisti jesu bili veći deo partizanskog pokreta, ali nisu svi članovi partizanskog pokreta bili komunisti. Bilo je rodoljuba koji su se priključivali partizanima zato što su prepoznavali u njima iskrene borce protiv okupatora. Sa druge strane, što se ravnogorskog pokreta tiče, ravnogorski pokret je do novembra 1941. godine jedna kategorija, a od novembra 1941. godine druga kategorija. Od novembra 1941. godine, iz ideoloških razloga, ravnogorski pokret skreće u kolaboraciju sa Nemcima. Od novembra 1941. godine ne možete pronaći nijedan primer akcije u kojoj su pripadnici ravnogorskog pokreta vodili ozbiljnije operacije protiv okupatora, iako su Britanci od njih zahtevali da se aktiviraju. Poznata je priča da se Draža Mihailović pravdao velikim civilnim žrtvama, da se pravdao nemogućnošću trenutnom da se pokrenu ozbiljnije operacije. A u stvari reč je o njegovoj takozvanoj taktici iščekivanja da se zapadni saveznici iskrcaju na Balkan, pa tek kada se zapadni saveznici iskrcaju na Balkan da se pokrene akcija protiv okupatora. A u međuvremenu njegova ideja bila je da po svaku cenu očisti Srbiju od komunista i da ostvari, kako je on verovao, odlučujuću ideološku prednost na terenu.“
U dobroj meri u tome i jesu uspeli.
"U dobroj meri u tome i jesu uspeli zato što se posle pada Užičke republike težište borbi premešta u Bosnu, tako da vi praktično do 1944. godine nemate u Srbiji ozbiljnijih borbi.“
Ozbiljnijih i partizanskih akcija.
"Upravo. A u međuvremenu su mnogi pripadnici četničkog pokreta čak legalizovali svoj status u okviru Nedićevih jedinica.“
Draža Mihailović nije bio među njima.
"Draža ne, ali mnogi jesu. Sada, da li je to njemu opravdanje ili ne, to će sada svako različito tumačiti. Draža Mihailović realno nije kontrolisao svoje lokalne komandante i oni su u velikoj meri na svoju ruku vodili politiku. Tako da vi imate čitav niz lokalnih komandanata koji su bez saglasnosti centralnih struktura sklapali raznorazne sporazume što sa Italijanima u Dalmaciji i u Crnoj Gori, što sa Nemcima u zapadnoj Srbiji i istočnoj Bosni, što sa Nedićem. Draža nije bio među njima, ali to je opet pitanje njegove efektivne kontrole nad pokretom.“
Vesti
06.12.2022. 10:34
Hrabre žene naše istorije na koje treba da se ponosimo
Vesti
06.12.2023. 16:00
Ajmo sad malo desnije - zašto je to sad opet popularno
Uvek kada se priča o saradnji ravnogoraca sa okupatorima, ide i kontraargument da su i partizani imali tajne kontakte sa Nemcima i sa ustašama...
"U toj celoj priči mi smo generalno skloni crno-beloj slici, što nikako nije dobro. Nema u toj celoj našoj tragičnoj priči potpuno crnih i potpuno belih. Kao što je činjenica da je među komunistima bilo dosta onih koji su činili zločine nad pripadnicima građanskog sloja iz čistih ideoloških razloga. To se nikako ne sme zanemariti. Kao što je i činjenica da je sasvim sigurno i među ravnogorcima bilo ljudi koji su bili istinski rodoljubi. Ali ipak mora da se na kraju uzme ono što je globalna slika. Činjenica je, mada to nije klasičan sporazum, Nemci su na Neretvi, pošto nisu verovali ni četnicima, na neki način zaustavili delimično svoju ofanzivu, računajući da su četnici sa druge strane Neretve i da će doći do velikog obračuna između partizana i četnika. Što je realno njima išlo u prilog jer su računali da će u tom sukobu jedna ili druga strana biti praktično uništena. Što se zapravo i jeste desilo jer posle bitke na Neretvi, Jugoslovenska vojska u otadžbini više ne predstavlja ozbiljan vojni faktor. I to se pripisuje eto da su komunisti imali tajne kontakte sa Nemcima. Ne sporim, ali ako gledate nivo i razmere kontakata saradnje koju je Jugoslovenska vojska u otadžbini imala sa Nemcima, mislim da je to ipak neuporedivo.“
Kažete da smo skloni crno-belom slikanju situacije, ali je činjenica da je naša istoriografija u posleratnom periodu upravo potencirala tu crno-belu priču, da nije bila iznijansirana. Zbog svega toga verovatno smo u situaciji da ne znamo gde smo i šta smo. Da nismo učili istoriju, nego smo učili na neki način neku propagandu.
"Ja jesam školu završio u tom sistemu, mislim da se i tu malo ideologizuju stvari. Sećam se jako dobro svog školovanja i svog učenja istorije i kroz osnovnu i kroz srednju školu, i nisam stekao utisak neke takve strašne propagande o kakvoj se priča. Da se Drugi svetski rat radio detaljno u smislu sedam ofanziva, to se obično uzima kao simbol propagande. Znate šta, te bitke su se desile. Da li ćemo da ih zovemo Užičkom republikom ili ćemo da ih zovemo Prvom ofanzivom, da li ćemo da zovemo Bitkom na Kozari ili Drugom ofanzivom, ili ne znam šta, ali te su se stvari dešavale. Ali vrlo dobro se sećam da sam i kroz osnovnu i srednju školu učio i o Nemanjićima, učio i o Obrenovićima i o Karađorđevićima. Kada sam došao na fakultet, meni to ništa nije bilo nepoznato. To su neka moja sećanja. Zaista nisam stekao utisak da su mene indoktrinirali. Možda sam ja bio kod takvih nastavnika.“
Ali je sigurno bilo malo obojenije kada ste učili i o Karađorđevićima i o Obrenovićima...
"Naravno, više se potencirao Drugi svetski rat, socijalistička borba, radnički pokret, to stoji. U stvari, najviši stepen propagande je bilo postojanje marksizma kao predmeta. To je bio jedini predmet kroz koji je vršena propaganda, ideologizacija. Ali iskreno, kroz nastavu istorije meni nikada niko nije rekao da je kralj Petar I Karađorđević bio loš vladar, da su Nemanjići bili loši vladari. Jedino što smo uz istoriju Srba i Srbije učili i Hrvate u srednjem veku, kroz jednu lekciju, učili smo i hrvatskog kralja Tomislava, učili smo i Karantaniju kao preteču Slovenije...“
Ali prećutkivalo se da je bilo komunističkih zločina.
"To je tačno. U tom smislu to jeste bio nedostatak tadašnje ideologije i tadašnje nastave i tadašnje nauke. Ali mislim da smo sada otišli u neku drugu krajnost gde se izvrću objektivno istorijske činjenice. Pa idemo dotle da se maltene spominje da je samo Crvena armija oslobodila Beograd, verovali ili ne. Imate i takve komentare. Vi znate da 20. oktobar dugi niz godina nije bio slavljen kao Dan oslobođenja Beograda. I ne bi ni bio slavljen da Putin nije došao one godine i da nije organizovana ona vojna parada. Ide se dotle da se, na primer, relativizuje rušenje Trojnog pakta. Ne znam da li se sećate da je savetnik bivšeg predsednika Nikolića, Oliver Antić, rekao otvoreno da je Srbija trebalo da ostane verna Trojnom paktu, i da je poništenje Trojnog pakta kao posledicu imalo jedino stradanje srpskog naroda. To su neke, po meni, neoprostive relativizacije i neoprostivo bukvalno falsifikovanje istorijskih podataka. Jedno je ideološki obojiti nešto u okviru događaja koji su se realno dogodili, a drugo je zarad ideološkog opredeljenja u potpunosti falsifikovati, odnosno izmeniti realnost.“
Sada se obeležava 80 godina od kraja Drugog svetskog rata, kapitulacije Nemačke. Nisam primetio da se kod nas nešto organizuje velelepno i svečano, a imali bismo šta da obeležimo.
"Srbija je toliko dala antifašizmu, antifašističkom pokretu. Srbija je bila pobednik u Drugom svetskom ratu, bila je u krugu pobednika, mi se stidimo danas toga.“
Zašto?
"Mi istoričari smo racionalni ljudi, razmišljamo u racionalnim kategorijama. Ovo izlazi iz zone racionalnog da se neko odriče svoje uloge pobednika u ratu. Meni je to zaista neobjašnjivo. Vi se sećate da mi 2005. godine nismo poslali predstavnike na obeležavanje 60. godišnjice oslobođenja Aušvica, 27. januara. Sve države sveta su poslale, i one čiji su stražari bili u Aušvicu i oni koji su činili zločine u Aušvicu... Svi su poslali svoje predstavnike, mi nismo poslali delegaciju. Danas u Evropi nije više ključno pitanje na čijoj ste strani bili u Drugom svetskom ratu. Predstavnici Nemačke potpuno ravnopravno učestvuju u obeležavanjima godišnjice završetka Drugog svetskog rata. Danas je ključno pitanje kakav odnos imate prema antifašističkoj tradiciji. To je ključno pitanje. Više niko ne optužuje Nemce i potpuno je besmisleno optuživati Nemce za Drugi svetski rat jer današnja Nemačka je upravo negacija one Nemačke koja je bila tada. Igrom slučaja imao sam prilike da vidim njihove udžbenike. Oni od najmanjih uzrasta veoma vode računa da svoju decu uče šta su njihovi preci radili. Ništa se ne skriva i ništa se gura pod tepih. Ja ne znam zašto se mi stidimo. Mislim da je to kod nas posledica tog nekog stava da ako ste antifašista morate biti komunista. To je ono što sam govorio na početku, nisu svi antifašisti bili komunisti. Komunisti jesu bili možda osnova koja je povezivala, ali bilo je i rodoljuba koji ideološki nisu pripadali komunističkom pokretu pa su se borili.“
Kao što su i mnogi ravnogorci bili iskrene patriote.
"Da, upravo to sam rekao, bilo je rodoljuba. Pa niko ne može da zanemari Veselina Misitu koji je oslobađao Loznicu u maju 1941. godine. To je ono što kažem, nema crno-bele slike, samo imate varijante sive. Ali kod nas je sve ‒ ili si sa mnom ili si protiv mene. Ne postoji nikakva sredina, apsolutno ne postoji.“
Koliko smo sami doprineli da se sada nađemo u takvoj situaciji upravo tim isključivostima? Eto, reći ćemo da su crvenoarmejci oslobodili Beograd, a nećemo priznati dvostruko više naših žrtava koje su pale u toj istoj borbi. Da li je neki to kompleks u pitanju?
"Uvek kažem, mi smo sve sami sebi doprineli. Niko nam to sa strane nije nametnuo. Svi ti narativi koji se kod nas u poslednje vreme pojavljuju, sve to je izvorno naše. Niko nam to ništa sa strane nije uradio i za sve to što se dešava sami smo sebi krivi. A što se kompleksa tiče, to bi neki psiholog bolje objasnio. Zaista ne znam da li je antikomunizam toliko uvrežen da se tim ljudima koji su dali život ne priznaje čak ni to šta su učinili za ovaj narod. Jer oni su dali svoj život za slobodu svih ljudi i onih koji su bili komunisti i onih koji nisu bili komunisti.“
A to šta su neki drugi radili posle rata je druga stvar i ne bi trebalo da baca ljagu na ljude koji su dali svoj život u borbi.
"Upravo to. Od zemalja bivše Jugoslavije Slovenija je našla najbolju ravnotežu. Oni su napravili otklon od komunizma, ali Dan osvobodilne fronte je i dalje državni praznik u Sloveniji. Nijedan Titov spomenik nije uklonjen sa trgova slovenačkih gradova. To je deo istorije. To je deo odnosa prema nasleđu istorijskom. Naravno, opet ne kažem, komunisti su isto tako u velikoj meri poništavali nasleđe prethodnih. Meni je to najstrašnije sa promenama naziva ulica, rušenjima spomenika i takvih stvari. Kako koja nova vlast dođe tako potire sve ono što se desilo u prethodnom periodu. Pa zamislite šta bi veliki narodi kao što su Francuzi, Englezi, Nemci radili kada bi svaka nova vlast poništavala ono što su radili prethodnici. Pa oni bi isto krenuli od nule.“
Mi opet imamo ideju o "iseljenju“ Tita iz Kuće cveća.
"Nemci kada su okupirali Beograd nisu uništili Jevrejsko groblje. Iako su odgovorni za Holokaust, Jevrejsko groblje nisu dirali. To su ljudske norme. To nema veze ni sa ideologijom ni sa politikom ni sa bilo čim. To ima veze sa elementarnom ljudskošću.“
Spomenuli ste nemačke udžbenike i to kako oni obrađuju period Drugog svetskog rata. Da li možete da uporedite udžbenike iz kojih ste Vi učili i današnje udžbenike? Kako se odnose kod nas prema tom istom periodu?
"Kod nas je jedna od ključnih stvari bila da se partizanski pokret maltene isključi iz udžbenika, da se relativizuje delatnost partizanskog pokreta, a da se ravnogorci predstave kao pravi borci za otadžbinu i kao žrtve komunističke ideologije. To je jedna od prvih stvari koja je urađena. Zato i imamo takvu situaciju. Pitali ste zašto imamo takav odnos prema antifašizmu. Pa vi danas imate mlade generacije koje ne znaju ništa o tome, kada im je od početka prezentirano ‒ ma kakvi komunisti, kakav antifašizam, kakve bitke, ništa od toga nije istina. Upravo o tome je reč. Sistematski je rađeno. To čak nije ni delegitimizacija, to je dehumanizacija čitavog tog pokreta.“
Da li je to na neki način pokušaj da se izbegne priča i o nekim kasnijim događajima koji su usledili u raspadu Jugoslavije, da se ti kasniji događaji jednostavno nekako prećute da se pređe preko toga?
"Upravo to je u direktnoj vezi jedno sa drugim. Sličnu situaciju imate u svim zemljama bivše Jugoslavije, nije to samo u Srbiji, to je opšti trend.“
Gde nas to vodi?
"U ono što imamo danas. Antifašizam je propagirao na neki način i mir, a suprotnost je fašizam koji poziva i propagira nasilje. Vi ste svedoci da danas u Srbiji živimo kulturu nasilja. Sve što se dešava i svaki problem rešavamo uglavnom nasiljem. Nema dijaloga, nema tolerancije, nema poštovanja. Eto to imamo danas.“
Vratiću se malo na Nemačku. Oni imaju, dakle, udžbenike u kojima pišu o tome šta su njihovi preci radili.
"Da, i oni vode, na primer, svoje đake po logorima. Oni od malih nogu svoje đake vode po bivšim koncentracionim logorima. Mi u Beogradu imamo četiri logora. Beograd je jedina prestonica evropska koja ima četiri logora.“
Svet
27.01.2025. 08:38
Da se nikad ne zaboravi: 80 godina od oslobođenja logora Aušvic-Birkenau
Svet
11.09.2024. 22:20
Porodicama zatvorenika nacističkih logora vraćene zaplenjene stvari
Koliko danas deca idu po tim logorima?
"Oni ne znaju da ti logori postoje. Danas smo došli do toga da tema antifašizma nikoga ne zanima. Kada to predajem deci, a pričao sam o tome 2018. godine za BBC na srpskom jeziku, rekao sam da deca dolaze sa već unapred ideološkim opredeljenima od kuće. Pa mi onda kažu – deda je meni pričao i to. To je bio tada problem, a danas je situacija da danas niko i ne priča o tome. Danas to više nikoga ne zanima.“
Spomenuli ste četiri logora u Beogradu. Da li postoji mogućnost da neko kao pojedinac, profesor, kaže – deco, danas idemo u muzej Banjičkog logora ili hajde danas da posetimo Sajmište?
"Sećate se mog kolege koji je bio uhapšen na Kalemegdanu jer je vodio decu, a nije imao licencu za turističkog vodiča? Mesec dana pre toga sam ja vodio decu pa su mi rekli – sreća da nisi uhapšen. Sa te strane nisam siguran da li bi imali pravo. Drugo, čas traje 45 minuta pa bi jedino postojala mogućnost van redovne nastave da se organizuje tako nešto. Moram da se ogradim, pričam na osnovu procene, ne realnog znanja, nisam siguran koliki bi odziv bio kada bih rekao – hajmo, idemo sada da vidimo muzej Banjičkog logora. Prvo, nisam siguran da li deca znaju šta je uopšte Banjica. Ne znam da li znaju šta je bilo nekada na Banjici. Da li znaju šta je bilo u Jajincima nekada? Da li znaju šta je na Starom sajmištu, šta se dešava.“
Neki su mislili da su Jajinci dobro mesto za roštiljanje.
"To je taj deo odnosa prema spomenicima. Imate isto tako i u Hrvatskoj grupu građanski naklonjenih istoričara koji jako kritikuju tu politiku gde su spomenici iz partizanskog vremena u velikom procentu uništeni. Kod nas nisu uništeni, kod nas su zapušteni. I ne znate šta je gore. Jer kada ih vidite onako zapuštene... Mene ljudski užasava kada odem na Kalemegdan i kada vidite četiri narodna heroja bez glava. I kakav će utisak dete steći o vrednosti tog čoveka i njegove žrtve kada mu je spomenik bez glave? Kakvu poruku šalje ako imamo spomenik obezglavljen. Bilo koji spomenik, ne mora čak ni iz antifašističkog perioda. Ne zaslužuje ni jedan jedini spomenik da bude oštećen.“
Spomenik je svedok jednog vremena.
"Sviđalo se to nama ili ne, taj period je deo istorije srpskog naroda i on će to stalno biti. Da li je u njemu bilo sve idealno? Naravno da nije. Da li je u njemu sve bilo crno? Naravno da nije. Ali hajdemo da vidimo, ja se plašim da to neće u skorije vreme doći kod nas, da je potrebna jedna objektivna naučna analiza tog vremena, počev od 1941. godine i svega što se dešavalo u Drugom svetskom ratu, pa onda posle toga, narednih 50 godina. Objektivna analiza zasnovana isključivo na nauci, na istorijskim izvorima, a ne na predrasudama i sa unapred kreiranim ideološkim stavom.“
Da li smo mi sposobni za to?
"Ova generacija, plašim se da ne. Možda neke buduće generacije koje budu toliko dovoljno vremenski i fizički odmaknute od tog razdoblja, pa da se steknu uslovi da se koliko-toliko objektivno o tome govori.“
Bilo je priča o štampanju nacionalnih udžbenika za istoriju. Da li je to možda put da se krene u "raspetljavanje“ cele situacije, pod uslovom da to ne ode na neku drugu stranu?
„Znate li vi šta je moje pitanje, retoričko, vama? A da li su ovi prethodni udžbenici nenacionalni? Ko je pisao udžbenike naše? Udžbenik za četvrti razred gimnazije društvenog smera pisao je dr Momčilo Pavlović, predsednik Društva istoričara. Imamo li mi veći autoritet u tom smislu?“
Mislim da se pre svega cilja na to ko su izdavači?
"Ja sam radio po raznim udžbenicima, i menjao sam. Radio sam i po udžbenicima Zavodovim, i radio sam po udžbenicima, na primer, ’Kleta’. Nikakvu razliku tu nisam primetio. ’Klet’ kao drže Nemci, a Zavod je eto naš domaći. I jedan i drugi udžbenik su pisali naši domaći istoričari, po našem planu i programu, i nisam zaista primetio bilo kakvu razliku u sadržaju, u interpretaciji, u kvalitetu, u bilo čemu. Zato ja pitam, ako se traži pisanje nacionalnog udžbenika, a šta to znači ‒ da su oni prethodni bili nenacionalni, anacionalni? Zaista ne razumem.“
Komentari
