SASLUŠANJE KUČANA (II DEO): Kako je Slovenija ilegalno naoružavala Hrvate i Bošnjake

"Ekspres" donosi skraćenu verziju stenograma (pozajmljenog od Helsinškog odbora) sa saslušanja Milana Kučana, bivšeg predsednika Slovenije, koji se u Haškom tribunalu pojavljuje kao svedok Tužilaštva, koga ispituje optuženi Slobodan Milošević. Svedočenje gospodina Kučana je zanimljivo iz više razloga. Prvenstveno zbog toga što jasno pokazuje, to Kučan i ne krije, da se slovenačko rukovodstvo čvrsto držalo federalnih jugoslovenskih zakona i institucija kad im je to bilo potrebno, pa su navodno bili primorani da se osamostale.

Drugi deo stenografskih beležaka Kučana, apsolutno potvrđuje činjenicu da su Slovenci prvi pucali u SFRJ, prvi pustili krv u ustavni poredak SFRJ, a i danas to poriču, pravdajući se "civilizacijskim" principom da su po Ustavu SFRJ bili "nadglasani".

MILOŠEVIĆ: Vi ste govorili danas ovde o sastanku koji ste imali sa Predsedništvom SFRJ i predsednikom SIV-a, gde ste, kako kažete, da završite ustavne promene, da postoji Ustavni sud koji će onda moći da utvrdi ako nešto ne bude neustavno?

KUČAN: Da.

MILOŠEVIĆ: Ukazali ste im na nadležnost Ustavnog suda kao neku vrstu garancije da se neće narušiti ustavno uređenje. Pošto Vi govorite o privrženosti Slovenije legalitetu i demokratiji, da li je tačno da je nasuprot tome Slovenija kroz jednostrane odluke svojih državnih organa vršila destrukciju pravnog poretka preko svojih predstavnika u Skupštini Jugoslavije, a donosila odluke koje nisu bile saglasne sa Ustavom SFRJ?

KUČAN: To nije tačno. Jer pre toga došlo je do četiri amandmana: jedan se odnosio na prava verskih zajednica da otvaraju škole; drugi da vanredno stanje ne može da se proglasi bez sporazuma republičkih vlasti; treći se odnosio na tehnološku pomoć, odnosno na povezivanje tehnološke, uvezivanje tehnološke opreme, infrastrukture, pošta, železnica i pravo na samoopredeljenje...

MILOŠEVIĆ: ... Vi ste i danas potvrdili da ste kao garanciju da će sve ići ustavno naveli postojanje Ustavnog suda koji će proceniti je li to bilo ustavno ili ne, a u stvari se radilo o rušenju pravnog poretka Jugoslavije. Evo, ja imam ovde mišljenje Ustavnog suda Jugoslavije o suprotnosti amandmana 9 do 90 na Ustav SR Slovenije sa Ustavom SFRJ. Dalje, mišljenje o suprotnosti Ustavnog zakona za sprovođenje ustavnog amandmana Repubilike Slovenije u oblasti narodne odbrane... Dalje, Ustavni sud konstatuje suprotnost ustavnog amandmana na Ustav Republike Slovenije o obustavljanju nekih prekršajnih postupaka, pa odluku o ocenjivanju ustavnosti Deklaracije o suverenosti države Republike Slovenije koju vam je takođe Ustavni sud poništio, pa odluku o oceni ustavnosti odredaba Zakona o plebiscitu o samostalnosti i nezavisnosti Republike Slovenije, koji vam je takođe Ustavni sud Jugoslavije poništio. Pa odluku o ocenjivanju ustavnosti Rezolucije o predlogu za sporazumno...

SUDIJA MEJ: Gospodine Kučan, čuli ste optuženog, on je spomenuo čitav niz odluka Ustavnog suda Jugoslavije. Ako želite da pogledate bilo koju od tih odluka...

KUČAN: Znam za te odluke. Optuženi kaže da je Ustavni sud Jugoslavije poništio te postupke, ali Ustavni sud nije imao to ovlašćenje, već je jedino mogao da utvrdi da li je to bilo u skladu sa Ustavom Jugoslavije. Ja želim da naglasim, budući da je to dosta važno i da se o sličnim stvarima radilo u drugim forumima u Jugoslaviji, naime, ista metoda se koristila i na Ustavnom sudu kad je reč o glasanju. I obojica sudija, obojica ustavnih sudija iz Slovenije su u pogledu ovih dokumenata imali različito mišljenje od većine sudija Suda.

Povezane vesti - Kučan priznao secesiju i ratne zločine

SUDIJA MEJ: Kada kažete isti metod glasanja, na šta tačno mislite, o kojem je metodu reč?

KUČAN: Pa glasanje koje je bilo evidentno na XIV kongresu. Isto se događalo i u saveznim telima, u Saveznoj skupštini kada se glasalo o usvajanjima zakona i ako bi bila na dnevnom redu odluka o razdruživanju Jugoslavije.

SUDIJA MEJ: A ako pogledamo ove odluke, videćemo da su slovenačke sudije ovde bile u manjini.

KUČAN: Po pravilu da.

SUDIJA MEJ: Možda možete da nam kažete, mi to svakako možemo da proverimo, da li su se njima možda priklonile i neke druge sudije?

KUČAN: Trebao bih to da pogledam u odnosu na svaku konkretnu odluku i presudu Ustavnog suda...

SUDIJA MEJ: Izvolite, gospodine Miloševiću.

MILOŠEVIĆ: Ja ne znam kakvog ima smisla da upoređujete glasanje na partijskom kongresu, koji po svom poslovniku uostalom glasa, pa znači glasa većinom prisutnih i odluke Ustavnog suda koji takođe po svom poslovniku donosi odluke. Ne može ih doneti ako nema kvalifikovanu većinu, i svaki sud u svetu, vrhovni, ustavni ili bilo koji, odlučuje većinom glasova. Da li Vi tvrdite da su odluke Ustavnog suda kojima su poništena ova akta Slovenije, odnosno kojima je izrečen stav o neustavnosti tih akata, odnosno nesaglasnosti sa Ustavom Jugoslavije, donete kršenjem pravila rada Ustavnog suda ili je Ustavni sud radio u skladu sa svojim pravilima?

KUČAN: Kao prvo, Ustavni sud nikada nije rekao da je Slovenija srušila konstitutivno uređenje Jugoslavije. Ja sam samo hteo da kažem kakvo bi bilo značenje ustavnih odluka da je bio jednak broj sudija iz pojedinih jugoslavenskih republika i, ako mogu da iznesem zaključak na ovoj osnovi, ja mogu da kažem da su obojica sudija Ustavnog suda iz Slovenije smatrali nekompetentnima i ne bi imali nikakva ovlašćenja da učestvuju u ovom procesu donošenja odluka.

MILOŠEVIĆ: Pa, oni sudeluju u procesu donošenja odluka, ali ako ostanu u manjini, kao što znate Ustavni sud uvek zaseda u punom sastavu u plenarnoj sednici i donosi...

SUDIJA MEJ: Gospodine Miloševiću, mislim da smo ovu temu iscrpeli. Molim vas, pređite na nešto drugo.

MILOŠEVIĆ: Možete li ovih 27 odluka Ustavnog suda Jugoslavije, s obzirom na to da je o tome govorio svedok, a ja ih citirao, da primite kao dokazni predmet, kao jedinstven dokazni predmet?

SUDIJA MEJ: Uzećemo ih prvo u svrhu identifikacije. Usvojene su u svrhu identifikacije dok se ne prevedu i dok ne vidimo o čemu se radi.

MILOŠEVIĆ: Molim vas, da li je tačno da je početkom oktobra 1990. godine počela aktivnost na intenzivnom ilegalnom naoružavanju Hrvatske u saradnji sa Slovenijom? Sećate se da je u tom periodu JNA otkrila devet kanala ilegalnog naoružavanja Hrvatske i Slovenije? Je li to tačno?

KUČAN: Ne, koliko je meni poznato, ne da je JNA otkrila bilo kakve nelegalne kanale, ali ja znam da je armija razoružala slovenačku Teritorijalnu odbranu u maju te godine, o tome je već bilo reči kada su demokratski izabrane vlasti stupile na vlast.

MILOŠEVIĆ: Ja ne uzimam to kao uzročno-posledičnu vezu, ja imam ovde, na primer, potvrdu: ''Republika Slovenija - Ministarstvo unutrašnjih poslova'' kojom se potvrđuje da je transport oružja i streliva koji prolazi kroz Republiku Sloveniju namenjen isključivo za potrebe Ministarstva odbrane Republike Hrvatske i sadrži sledeće: mina - 10.000 komada, metaka - 5.754.000 i tako dalje, i tako dalje. Jarnjak, pod pečatom mu je ime, pa ne mogu da pročitam, upućeno Republici Sloveniji, Ministarstvu unutrašnjih poslova. Je li, dakle, tačno da ste učestvovali u naoružavanju Hrvatske?

SUDIJA MEJ: Ako želite da Vam svedok da komentar na dokument, on mora da ga vidi. Dajte da svedok vidi dokument, pa ćemo da čujemo njegov komentar. Gospodine Kučan, pogledajte, molim vas, ovaj dokument i recite nam koji je to dokument i ako možete da potvrdite eventualno ono šta je rekao optuženi. Dajte datum i recite kakav je Vaš komentar.

KUČAN: Dokument je datiran na 7. decembar 1992. godine. Naravno, ja ga prvi put vidim. Međutim, ne vidim ništa sporno, jer optuženi u svom prethodnom pitanju je rekao da su postojali ilegalni kanali kojima je stizalo oružje. Ja ne znam ni za kakve ilegalne kanale, postoji legalni kanal za koji su bile nadležne republičke vlasti. Inače nije bilo nikakve potrebe da republike nabavljaju oružje.

MILOŠEVIĆ: A da li Vam je poznato da je i u to vreme važio embargo međunarodne zajednice na bilo kakav uvoz oružja na područje prethodne Jugoslavije?

KUČAN: To je bilo pre međunarodnog priznanja Slovenije i Hrvatske, kao što možemo da  zaključimo na osnovu datuma. Prema tome, taj se embargo nije odnosio na nas, reč je o periodu posle povlačenja JNA. Oprostite, bilo je to u vreme priznanja obe države koje su onda posebno, kao individualne države, preduzele mere da zaštite svoj suverenitet.

MILOŠEVIĆ: A da li se embargo odnosio na Bosnu i Hercegovinu?

KUČAN: Taj embargo odnosio se na prodaju oružja i važio je samo za prodaju oružja.

MILOŠEVIĆ: Pa, bilo bi dobro da čujete ovo. Dakle, pitao sam da li je embargo važio za Bosnu i Hercegovinu. Odgovorili ste mi, ''embargo je važio samo za prodaju oružja''. Je li tako?

KUČAN: Da.

MILOŠEVIĆ: Sad ovde imam potvrdu: ''Predsedništvo Bosne i Hercegovine potpisano od Azima Karamehmedovića, potvrda po ovlašćenju predsednika Predsedništva Republike Bosne i Hercegovine Alije Izetbegovića: Izjavljujem da je Azim Karamehmedović rođen" i tako dalje, "član Kriznog štaba" i tako dalje, "da će oprema u iznosu od 1.850.000...

SUDIJA MEJ: Ovo zvuči kao izjava. Ono šta možete da tvrdite svedoku, ako on uopšte može na to da odgovori, ako ima bilo kakve veze sa njim je da mu kažete šta tu piše, ali ne možete da ovde prikazujete nečiju izjavu.

Povezane vesti – OVAKO JE POČELO: Kučan odgovoran za prvi zločin

MILOŠEVIĆ: Nije izjava, piše potvrda, a po ovlašćenju predsednika Republike Alije Izetbegovića. I kaže: ''1.850.000'', radi se o  markama, oprema dobijena od Republike Slovenije i da će se platiti u što kraćem roku''. A onda kaže: "Do dana plaćanja iznosa dajemo Republici Sloveniji kao garanciju naš helikopter koji se nalazi na teritoriji Republike Slovenije. Ukoliko Bosna i Hercegovina ne izvrši obavezu plaćanja u navedenom iznosu, ostaje helikopter u trajnom vlasništvu Republici Sloveniji, s tim što će se Republika Bosna i Hercegovina... ''

SUDIJA MEJ: Koji je datum, koji je datum tog dokumenta?

MILOŠEVIĆ: Deveti maj 1992. godine. Dakle, kada je važio embargo i kako je svedok sam rekao, odnosio se na prodaju oružja, a ovde je reč o prodaji oružja.

SUDIJA MEJ: Pokažite to svedoku.

MILOŠEVIĆ: Pa pokazaću mu, gospodine Mej, i tražiću da se to uvede kao dokazni predmet, a onda pre nego što mu pokažem, imam samo još jednu stvar da mu pokažem. Specifikacija potreba za Bosnu i Hercegovinu, a upućeno...

SUDIJA MEJ: Jedno po jedno. Ne možemo da prihvatamo ogroman broj dokumenata odjednom. Pokažite potvrdu prvo svedoku, neka on da svoj komentar, pa onda idemo jedno po jedno.

MILOŠEVIĆ: Dobro, samo vreme nam je kratko.

SUDIJA MEJ: Da?

MILOŠEVIĆ: I ovaj što ima ''Republika Slovenija, Ministarstvo odbrane'', pa piše ''Republici Bosni i Hercegovini'', pa šta od oružja i tako dalje. Izvolite.

KUČAN: Prvo što se tiče embarga, nije zabranjeno da države nabavljaju oružje za potrebe svoje odbrane. Pitanje je na šta se odnosi ovaj dokument koji je izdalo naše Ministarstvo odbrane, kao i odgovor Bosne i Hercegovine. Postoje dokumenti o ovome u Arhivi Republike Slovenije i  u Ministarstvu odbrane i ukoliko Tužilaštvo želi da ih dobije, može da ih dobije.

MILOŠEVIĆ: Da li vidite tu specifikaciju sa potpisom Alije Izetbegovića, koliko miliona metaka, koliko hiljada pušaka i tako dalje? Rukom pisano i potpisao Alija Izetbegović, već poznajete dobro njegov potpis kao i ja.

KUČAN: Što se tiče tih navodnih nekoliko hiljada komada oružja, radi se o hiljadu pušaka, a ne nekoliko hiljada pušaka. Kao što sam već rekao, time su se bavili nadležni organi Slovenije, i ti organi mogu da vam daju tačne odgovore. Međutim, činjenica je da je u januaru 1993. godine doneta odluka saglasno kojoj Slovenija više nije obavezna da učestvuje u pomoći i doprinosima u obliku oružja ili, na primer, u obliku prevoza preko teritorije Slovenije, bilo prema Hrvatskoj, bilo prema Bosni i Hercegovini.

MILOŠEVIĆ: Dobro. Dakle, Vi ste učestvovali u naoružavanju BiH, je li tako? To nije sporno?

KUČAN: Meni je teško da prihvatim takvu tvrdnju jer, pre svega, treba da ustanovimo gde je to oružje koje je JNA uzela prilikom svog povlačenja završilo, kome je bilo namenjeno kada se ispostavilo da njima više nije potrebno oružje za vojnu službu rezervnih snaga...

MILOŠEVIĆ: Ja samo Vas pitam da li je sporno da ste učestvovali u naoružavanju Bosne i Hercegovine?

KUČAN: I moj odgovor je zašto je to bilo potrebno?

MILOŠEVIĆ: Dobro, vrlo dobar odgovor. Molim vas, da li je tačno da je Vaš predsednik Komisije za utvrđivanje umešanosti Slovenije u naoružavanje Bosne i Hercegovine, čije ime glasi Rudolf Mofe, zahtevao da se ta komisija rasformira? Je li tako? Jeste imali komisiju za utvrđivanje umešanosti Slovenije u naoružavanje Bosne i Hercegovine?

KUČAN: Meni to ime nije poznato. Možda je zamenik predsednika Skupštine Slovenije Rudolf Moge ta osoba. On je bio na čelu jedne komisije čiji je bio zadatak da utvrdi činjenice u vezi s naoružanjem u Sloveniji počevši od razoružavanja Teritorijalne odbrane u Sloveniji. Svi ovi izveštaji mogu da se nađu u arhivama u Sloveniji, zapravo ovaj proces u Sloveniji nije još završen do kraja.

MILOŠEVIĆ: U Ljubljani novembra 1985. godine održana je rasprava slovenačkih i srpskih intelektualaca o situaciji u Jugoslaviji? I to je bila ta grupa oko časopisa ''Nova revija'', pojačana sa nekoliko slovenačkih teoretičara, bio je Bavčar, Urbančić, Hribar, Apik, Kermauner... Tada je bilo nesporno da je i slovenački nacionalizam, antijugoslovenstvo, postalo neskriveno i to u vreme kad nema Miloševića na političkoj sceni, kad nema Srpske akademija nauka koju takođe pominjete. Je li to tačno ili nije?

SUDIJA MEJ: Da, da čujemo.

KUČAN: Taj je sastanak zaista održan, to je opšte poznata činjenica. Međutim, ja nemam nikakvih saznanja o tome da li je u to vreme došlo do izbijanja slovenačkog nacionalizma.

SUDIJA MEJ: I poslednje, ali molim vas, brzo pitanje.

MILOŠEVIĆ: Još jedno pitanje. U tački 11 ove Vaše izjave kažete: ''Kraljevina Jugoslavija je živela sa vrlo različitim unutrašnjim razlikama... Okupacija 1941. godine je skratila agoniju. Slovenija je kapitulirala prvenstveno zbog toga što nije videla sebe da se bori, da sačuva zemlju koja nije njihova''. Jeste li Vi to zaista rekli da je Slovenija kapitulirala zato što nije videla razlog da čuva zemlju koja nije njihova? Molim vas, u kontekstu tog pitanja mi odgovorite gde je vaša porodica bila za vreme Drugog svetskog rata i otkud Vam ime Milan?

KUČAN: Moja porodica je živela u Prekomurju u Križevcima, to je deo Slovenije u blizini mađarske granice. Taj deo okupirali su Mađari. Moja majka, koja je bila učiteljica, uhapšena je i odvedena u zatvor nakratko, a moj otac koji se vratio posle kapitulacije Jugoslovenske kraljevske vojske je mobilisan od strane Nemaca i poslat na ruski front. On je zatim tamo odlučio, zajedno sa nekim drugim borcima, da se dobrovoljno svrsta među ratne zarobljenike. Dok je bio u Sovjetskom Savezu, uspostavljena je jedna jugoslovenska brigada kojoj se on pridružio i sa kojom se zajedno vratio u Jugoslaviju. On je poginuo u borbi za Čačak u Srbiji, on je zapravo tamo ranjen i odveden u bolnicu, međutim, podlegao je povredama zbog krvarenja i tamo je pokopan, a mi smo 1954. godine njegove ostatke preneli u Sloveniju.