Život
05.12.2019. 14:06
Marko R. Petrović
INTERVJU ZORAN MILIVOJEVIĆ: Mi smo depresivno društvo
Besparica, siromaštvo, anksioznost, depresija, samo su neke od stvari koje muče građane Srbije. Možda ne baš tim redosledom, ali iskustvo psihoterapeuta dr Zorana Milivojevića i njegovih mlađih kolega kojima je supervizor pokazuje da su besparica i siromaštvo ipak vodeći problemi. A novac je, kako kaže u razgovoru za "Ekspres", ljudima potreban kako bi zadovoljili neke osnovne potrebe, ali i neke želje koje imaju preko toga.
"Kad zadovoljite želje, osetite zadovoljstvo i indeks zadovoljstva životom se povećava. S obzirom na situaciju koja ljude ugrožava, oni gledaju u budućnost. I kada vide neku nadu, onda imaju snagu da idu dalje. Svesni su prepreka, pa se pojavljuje zabrinutost. Ljude muči hronična zabrinutost. Zabrinutost je korisno osećanje jer ljudi zamišljaju negativne buduće scenarije i onda razmišljaju šta bi sad mogli da urade da se to spreči. Ili ako ne mogu ništa da urade, razmišljaju kako onda da postupaju", kaže dr Milivojević za "Ekspres".
Razmišljaju o preventivi i alternativi?
"Da, kako da budu spremni da se nose sa situacijom. Dok su zabrinuti, to još nekako i ide. Druga stvar koja ljude muči je teskoba, strepnja ili, latinski rečeno, anksioznost. Jednostavnije rečeno, to je trema pred životom. Dakle, imate neku životnu situaciju, neka očekivanja i vrednosti i pitate se da li ćete moći da izađete na kraj sa tim. Zašto imate tremu pred ispit? Zato što mislite da niste dovoljno spremni. A ovde niste pripremljeni za celokupnu životnu situaciju i ne vidite šta će biti posle."
Povezane vesti - OSEĆATE SE EMOTIVNO ISCRPLJENO? Nije depresija, samo ste "sagoreli" na poslu
Šta je uzrok tome?
"Ima više uzroka. Prvo, svet u kojem živimo. Ljudi se stalno žale da naše društvo nije dovoljno uređeno. Stalno se dešavaju neke promene. Ako preživljavaju, to znači da ljudi nešto rade, pa onda dođu kući i nastave da rade. A kad ljudi mnogo rade, ne mogu da misle, ne mogu da isprate sve promene. I onda taj svet za njih nije više sigurno mesto. Ljudima je potrebno da svet u kojem žive bude na neki način predvidiv. Kod nas je prilično nepredvidivo."
I onda su ljudi u svemu tome nesigurni.
"Tako je. I kada se svet ljulja, ljudi se plaše šta će biti. Sa jedne strane je problem u svetu, a sa druge je problem u meni, da li ću ja moći, da li ću uspeti, da li ću imati sreće... Imate ljude sa veoma visokim standardima, koji kad gledaju sebe uvide da su se pogrešno procenili kao nesposobni. Zato su stalno anksiozni. To je onda za psihoterapiju. Ali anksioznost se pojavljuje kao normalno osećanje u okolnostima kada se, na primer, neko preseli u Australiju. Pa, normalno je da će biti prvih šest meseci anksiozan, jer je sve oko njega novo. A kad ljudi shvate da neće uspeti da ostvare ono što žele, da nema budućnosti, onda postaju depresivni."
To je kao neka gradacija.
"Da, zabrinutost, anksioznost, depresivnost."
Dokle nas vodi depresija?
"Depresija nikud ne vodi. Ako gledamo sa strane, depresivni ljudi nemaju energiju. Jer za životnu energiju, elan, polet mora da postoji neka vizija, da vidimo neku pozitivnu budućnost koja je ostvariva i ka kojoj idemo. Kad sam bio mnogo mlađi, mislio sam da je kvalitet života to da možeš da ustaneš kad hoćeš, da se izležavaš do 10, 11 sati. Ali kad sam počeo da upoznajem uspešne ljude, video sam da svi oni ustaju veoma rano. To mi je bilo neshvatljivo. Neko ima 20 miliona i ustaje u šest. A onda sam shvatio da oni jedva čekaju da se probude, jer je njima svaki dan neki izazov za koji veruju da će ga rešiti. Imaju tu životnu energiju koju depresivni ljudi nemaju. I kad gledate spolja vidite da su ljudi ravnodušni, apatični, pa se onda govori o apatičnosti birača koji ne veruju da nešto može da se promeni..."
Da li se može govoriti o depresivnom društvu ili je to stvar pojedinca?
"Govore, recimo, o inteligenciji zajednice. Ali kako dođu do toga? Izmere inteligencije pojedinaca, saberu ih i podele sa brojem anketiranih, pa prave zaključak o nekoj grupi. Tako i ovde, ako imamo praktično tri samoubistva dnevno, ako centri za socijalni rad izmeste bar tri deteta dnevno iz porodice, ili imamo ne znam ni ja koliko ubistava dnevno, ako ginu radnici na gradilištima, ako je skup tih negativnih događaja sve veći, ljudi negativno reaguju na to i osećaju se sve lošije. Pritom, kad kažem depresivni ljudi, ne mislim na kliničku depresiju i osobu koja sedi kod kuće pa je stave u bolnicu da se ne bi ubila. Mislim na emociju depresivnosti i verujem da smo mi dosta depresivno društvo. To pokazuju i istraživanja koja govore o indeksu pesimizma koji je kod nas dosta razvijen."
Spomenuli ste ubistva, samoubistva, česta su porodična nasilja, vršnjačko nasilje... Da li su depresija i anksioznost uzroci svega toga ili je nešto drugo u pitanju?
"Mi smo do 90-ih imali koliko-toliko uređeno društvo, institucije. Onda je počela serija negativnih događaja koji dovode do raspada društva. To je proces deciviliziranja. Raspadnu se institucije ili ih neki klanovi preuzmu. Moćni ljudi ih vode, bilo da su u politici, policiji, kriminalu... Ljudi koji su pre toga bili životni pobednici, gde je muškarac, recimo, inženjer, a žena profesor u školi, odjednom postaju životni gubitnici. Pa imaju problem sa decom koja kažu: „Šta vi tu meni pričate kad ne možete da mi kupite patike od 200 maraka, a onaj buregdžijin sin ima sve". Dakle, srednja klasa se raspala. Onda je 2000. usledio nalet optimizma, te primiće nas u EU i tako to. I stvarno je krenulo nabolje. Pa je usledila ekonomska kriza 2008, 2009. pa je i tamo postalo lošije, a kod nas je opet došlo to neko preživljavanje... Sve to nekako predugo traje. U svemu tome ljudi su postali sebični, pa rezonuju - ako niko ne brine o meni, zašto bih ja brinuo o drugima. Gubi se solidarnost.
Povezane vesti - FEBRIJEVA BOLEST: Bolest 10 doktora i 15 godina dijagnoze
Drugo, dolazi do raspada porodice. Prvo se promeni mentalitet. Ljudi neće da odrastu, već kao hoće da prožive. Onda stupaju u brak iz pogrešnih razloga. Misle da je brak izvor užitaka - zaljubio sam se, imamo odličan seks i naravno da ću da živim sa tom ženom. A onda se ispostavi da to nije dovoljno. Sama ljubav i dobar seks ne mogu da povezuju dvoje ljudi. Moraju da ih povezuju i neke vrednosti, moraju da igraju neke uloge, da se suočavaju sa konfliktima... I pošto ljudi pogrešno biraju, iz zaljubljivanja, a zaljubljivanje prođe, onda su i ti brakovi klimavi. Zato imamo previše razvoda. A i oni koji su u braku često su polurazočarani. Ostaju u brakovima zbog dece. A ta polurazočaranost znači - nije dovoljno loše da odem, ali ni dovoljno dobro da bih ostao. I onda ljudi ostaju, ali imaju plan da će kad deca odrastu da žive za sebe i tako to."
I nisu srećni.
"Nisu. Druga stvar, a to je deo koji mene najviše interesuje, jesu deca. Pojavio se novi vaspitni model koji vaspitanje svodi na pokazivanje ljubavi. A to nije dobro. Jer ako vi usrećujete dete, ono će očekivati da ga stalno neko usrećuje i neće naučiti da se samo izbori za svoju sreću. Deci, naravno, treba ljubav, ali im treba i disciplinovanje. Kod nas su prisutna dva problema koji su povezani. Jedan je veliki broj zanemarene dece. To su nekada deca onih koji ih vole, ali koji jednostavno nemaju vremena za njih jer su zauzeti preživljavanjem. A nekada su to deca infantilnih roditelja koji su rodili decu, ali egoistično žive zadovoljavajući svoje želje i potrebe, dok su deca na drugom ili trećem mestu."
Dakle, rodili su decu zato što to tako treba, ali sami nisu bili spremni za tako nešto?
"Da, emotivno nisu bili spremni za to. Ta deca su često kod bake i deke ili sa dadiljama, zavisno od toga koji je socijalni nivo u pitanju. A sa druge strane su razmažena deca. To su deca roditelja koji vole decu i stalno se trude da im ugode i pokazuju im ljubav. Oni misle da će, ako su deca srećna u detinjstvu i ako su voljena, automatski izrasti u zrele, odgovorne ličnosti. I zanemarena i razmažena deca spadaju u nesocijalizovane kategorije. Zanemareni su divlji zato što ih niko nije socijalizovao, a razmaženi žele da sve podrede sebi. Oni često spadaju u kategoriju najnasilnije dece. Imamo i previše i jednih i drugih. Onda oni ulaze u škole koje nemaju moć da vaspitavaju. Škole uglavnom obrazuju, polazeći od toga da deca hoće da uče, ali je veliki procenat dece koja ne žele da uče, nego dođu u školu zato što moraju. Ako u odeljenju imate troje nesocijalizovanih, onda nastavnik 50 odsto časa mora da se bavi njima, a ne ovom drugom decom. I onda se vrtite u začaranom krugu. S jedne strane problem je što su porodice rasklimane, a država ih nekako ne podržava."
Ili ne uspeva da ih podrži na pravi način?
"Pa, ja mislim da ih ne podržava. Evo, imamo priču o nasilju u porodici i zakonu o sprečavanju porodičnog nasilja. On je takav da ako neko ošamari ženu i ona pozove policiju, ona dobija sve efekte dobrog razvoda. Deca pripadaju njoj jer je on nasilnik, ona ostaje u stanu koji može biti njegov... Sistem je takav da ne radi na tome da ih pomiri, da se on promeni, da nauči da može drugačije da rešava konflikte, nego odmah razbija porodicu. Drugi momenat je da, ako kupite stan, automatski bude upisan tako da ste njegovi vlasnici po pola vi i žena. Zašto? Jer očekuju da ćete se razvesti, pa da žena ne bi imala problema, da dokazuje da je to njeno."
Ko to traži?
"To su zakonska rešenja. Ja sam se, na primer, bunio protiv toga, jer nema dokaza da udarac deteta po guzi pravi bilo kakve traume. Ima istraživanja na tu temu, ali nema takvih rezultata. Bunio sam se da država nema prava da do te mere ulazi u porodicu, da vas šalju u zatvor jer je dete bilo bezobrazno, pa ste vi probali sve što ste mogli i na kraju ste ga nalupali po guzi. A na guzi su ostali tragovi prstiju, pa je to videla učiteljica. I onda ona pita šta se desilo, pa je po tom nekom protokolu prvo morala da se obavesti policija, pa centar za socijalni rad, pa tek onda roditelj da dete u međuvremenu ne bi povuklo iskaz...
Država ne razume da je porodica osnovna ćelija te iste države, odnosno društva i da zbog toga mora da je jača. Onda će biti i manje nasilja, ako znaju bez nasilja da rešavaju porodične konflikte. Ali ovde se sve rešava zabranama prilaska, razvodima... Godišnje 300 žena izvrši samoubistvo. Ove godine imamo 28-30 žena koje su žrtve porodičnog nasilja, koje su ubijene. Treba da se bavimo sa tih 30 žena, ali zašto se niko ne bavi sa 300 žena koje izvrše samoubistvo, kojima treba podrška, razgovor... To je problem koji može da se reši."
Da li su i one bile izložene porodičnom nasilju?
"Ne, i zato što nisu bile žrtve, one nisu ni interesantne. Zato što je politika „borimo se za žene" i kad vidite da se mi borimo za žene, žene će glasati za nas. Po zakonu, ako sam ja vaša žena, dovoljno je da prijavim policiji da me čudno gledate, da se plašim za svoj život i oni moraju da reaguju. Moraju da procene da li ste pretnja ili niste pretnja. Ako pogrešno procene da niste pretnja, a vi mene prebijete posle sedam dana, onda oni budu novčano kažnjeni. I zato policajac neće da procenjuje, već će da smanji rizik. Sledi 48 sati zabrane prilaska i predaju vas tužiocu, pa nek onda on procenjuje situaciju."
Povezane vesti - Živimo li predzombijevsko vreme?
Da li je uzrok ubistvima, samoubistvima i opštem nasilju to što ljudi svašta vide oko sebe, svašta čuju, izloženi su raznim pritiscima, nepravdama...
" To je vrlo kompleksno, jer ne postoji jedan uzrok. Kad je reč o samoubistvima, neko se ubija zbog devojke. Jedan dečko se kod Zrenjanina ubio zato što nije imao para da autobusom svaki dan ide u školu. Ko ubija? Ubija onaj ko misli da je ovaj drugi zao. Koja emocija ubija? Ne ubijaju ljutnja, bes ili prezir. Ubija mržnja. A mržnja je kada neko misli da je ovaj drugi toliko zao, da mu je upropastio život, da ne zaslužuje da živi. Mi treba da sprečimo mržnju ako želimo da sprečimo ubistva. Treba da negujemo neke fer odnose. Ne samo da poštujemo jedni druge, već i da nas država poštuje. Ono gde se ljudi najviše osećaju loše, kada su u pitanju, recimo, centri za socijalni rad ili kod lekara, jeste to što ne osećaju da su poštovani. Ako gledate zbog čega se javljaju samoubistva, to je zato što je neko ocenio da mu je život kakav vodi neprihvatljiv. I to je nekad pogrešna procena. Recimo, meni je život nezamisliv bez Monike, i idem da se obesim, jer je ona otišla sa Perom. Ali da su u školi imali priču da partnerska ljubav nije smisao života, da je smisao života mnogo kompleksnije pitanje, šta je ljubav, a šta zaljubljenost, onda to ne bi desilo."
To je, zapravo, pokazatelj da je društvo puno rupa, da ljudi i tokom odrastanja, a i kad odrastu, imaju pogrešnu percepciju nekih stvari, načina ponašanja, shvatanja sveta oko sebe. Kako to izmeniti?
"Evo, vi ste odrastao čovek koji ima svoje stavove. Onda dođem ja sa svojim stavovima. I vi kažete ok, ja tako mislim, vi tako mislite i šta me briga. Zato je poenta doći do dece. Trenutno se u Srbiji vodi rat za decu. Šta će deca misliti o, recimo, LGBT osobama ili transrodnim osobama. Kroz razvijanje tolerancije prema njima, mi te pojave normalizujemo i automatski ćemo imati veći procenat takvih ljudi u perspektivi. To je strategija - ko prvi dopre do dece, on formira društvo kako će da izgleda za 20 godina. Ja sam zastupnik edukacije u kojoj, recimo, deci treba približiti pet osnovnih poruka, držati im neke zanimljive radionice. To bi sigurno smanjilo broj samoubistava, nasilja u odnosima i naravno, ako krenete dovoljno rano i po nekoliko puta ponovite to do puberteta, imaćete ljude sa potpuno drugačijim stavovima."
Na šta mislite?
"Pa, eto, recimo kako razumeti to da je Monika otišla sa Perom. Onaj koji ide da ubije, on pati, jer ne može bez Monike. A onda gleda Moniku koja je srećna sa Perom, i misli „ja sam gubitnik, ne mogu tako da živim, ja ću da se ubijem". A onda kaže „čekaj, ja da se ubijem, a ona da uživa". I onda ubije Moniku. Te logike treba eksplicirati, reći da je takvo razmišljanje pogrešno i glupo. Kad to neko objasni mladima, oni ne žele da razmišljaju na pogrešan i glup način. I onda za 20 i 30 godina imate mnogo manje takvih razmišljanja. Jer, kako ćete vi da kaznite nekoga ko ide da ubije nju, a onda će da ubije i sebe? On je kamikaza."
Više pročitajte u štampanom izdanju Ekspresa...
Komentari
