INTERVJU DR MILANKO ŠEKLER: Vakcina nije čarobni štapić

Od kada je počela epidemija koronavirusa pre skoro godinu dana, a u Srbiji pre devet meseci, ljude je najviše brinuo nedostatak pravih informacija, plasiranje kontradiktornosti, pa i dezinformacija u pogledu kako samog virusa, tako i u pogledu terapije, vakcinacije... Jedan od ljudi koji se trudio da na najjednostavniji način građanstvu objasni kako prirodu samog virusa, tako i načine borbe sa njim, ali i da razbije raznorazne zablude koje postoje, jeste i dr Milanko Šekler, doktor veterinarskih nauka, mikrobiolog i koordinator nacionalne referentne laboratorije za avijarnu influencu, groznicu zapadnog Nila i infektivni bronhitis Specijalističkog veterinarskog instituta u Kraljevu. Zajedno sa dr Dejanom Vidanovićem i Bojanom Tešović činio je stručni tim koji je prvi „pročitao” genom virusa korona u Srbiji, a ostvareni rezultati su upisani u svetsku banku gena, odnosno bazu podataka o genomu kovida. Sa dr Šeklerom razgovor za „Ekspres“ počinjemo pričom o vakcinaciji i nedoumicama ko bi trebalo prvi da primi cepivo – doktori i medicinski radnici, ili stariji od 70 godina.

„Razumem i jednu i drugu potrebu. Prva je potreba da se zaštite zdravstveni radnici, kao najugroženiji u smislu stalne eksponencije velikoj koncentraciji virusa. A sa druge strane imate staru populaciju koja je po starosti ugrožena. Država je njih najviše čuvala, pa su oni samim tim i najmanje prokuženi. Spočitava se i to da nova vakcina ne može starijima da se daje, da oni ne služe kao pokusni kunići. To je budalaština. Pretpostavljam da, ako je vakcina ispitivana, proizvođač je bio u obavezi da ispita vakcine na svim starosnim kategorijama. Tako da je sigurno ispitano njeno dejstvo, odnosno uticaj i na zdravlje starije populacije. Država Srbija ne daje eksperimentalnu vakcinu nego registrovanu vakcinu koja se daje i ostatku sveta. Istina je da treba zaštititi i jedne i druge“, kaže dr Šekler za „Ekspres“.

Kada ćemo videti te prve efekte vakcinisanja? Sada smo dobili nešto manje od 5.000 doza.

„Tih 5.000 doza nećemo nešto mnogo da osetimo svakako. Njihovu korist će da osete ti srećnici koji je budu dobili. Ali je uticaj na ukupnu epidemiološku situaciju u Srbiji minoran. Više puta sam rekao i moram ponovo da kažem. Vakcina nije čarobni štapić i vakcina ne može da reši sve. Prvo, vakcinacija miliona ljudi uopšte nije logistički jednostavna stvar. Drugo, nije uopšte jednostavno obezbediti potpunu količinu vakcina. Treće, ne možemo mi virus da zaključamo pa da čekamo vakcinu. Ne, virus će i dalje da radi svoje. Bolest je prisutna i ona će i dalje da plamti u manjem ili većem obimu. Kombinacija vakcine, preventivnih mera i srećno prokuženih daće rezultate u smislu konačnog zaustavljanja ove epidemije.“

Povezane vesti - INTERVJU TATJANA ŠIPETIĆ: Vakcinacija, možda, i u apotekama

Lek je, dakle, u prokužavanju?

„Hteli - ne hteli, prokužavanje ide svojim tokom, svakog trenutka. Ono je jedini resurs na koji možemo sigurno da računamo. Znači, štitite se od zaražavanja, to jest od unošenja velike količine virusa u kratkom vremenskom periodu, što neminovno povećava verovatnoću da ćete imati teži oblik bolesti, a prokužavanje vam dođe gratis. Jer, koliko god se vi trudili, manje količine ćete da unosite, ali one neće biti dovoljne da se razbolite. Da ste danas stupili u kontakt sa 30-40 virusnih čestica, pa za sedam dana ste opet udahnuli 50, to se nagomila. Organizam na svaku novu količinu reaguje stvaranjem imuniteta. I onda vi serološki budete pozitivni, a kažete, pa ja nisam bolovao i nije se ništa desilo. Praktično, prokužavanje vam dođe kao da vam je neko dao vakcinu u 20 malih doza. Prokužavanje jednostavno ide samo od sebe. Sprovodili mere ili ne sprovodili, ono završava posao. To je prirodni ciklus.“

Ali je svakako neophodno uvoditi i poštovati mere...

„Tako je. Mere preventive, držanje odstojanja, maske, vrlo su jednostavne i vrlo efikasne. Mi drugo oružje nemamo. Prosta stvar, ako nemaš ništa od efikasnog oružja, onda ni batina nije loša, dobro je da i nju imaš. U ovom slučaju te stvarno banalne stvari mnogo znače i mnoge stvari usporavaju. Ne kažem da rešavaju, ali usporavaju i time daju predah zdravstvenom sistemu da ne bude odjednom 20.000 novozaraženih, od čega imate hiljadu za bolnicu i vi za sedam dana popunite kapacitete. Poenta je da spustite broj novozaraženih na broj gde sistem može da predahne, da apsorbuje sve te ljude kojima je potrebno da da nužnu pomoć. Zato je neminovno da se sarađuje. I čitav svet o tome priča i nijedna najrazvijenija zemlja u svetu ne može da smesti 10 odsto svoje populacije u bolnice. Nema niko te kapacitete.“

Broj novozaraženih je izgleda počeo da pada. Šta nam može garantovati da neće doći do ponovnog skoka?

„Moj stav je da prokuženost populacije radi u našu korist. Kako vreme odmiče, sve su manje šanse i manja verovatnoća da se dešavaju novi skokovi iz prostog razloga zato što je prokuženost ljudi sve veća. Kada stignemo na 50 odsto prokuženosti, prosto nema ko da se razboli.“

dr Milanko Šekler; Foto: Privatna arhiva

Da li znate na kom je nivou sada prokuženost? Imate li neku procenu?

„Epidemiološka studija Vlade Srbije, koja je počela da se radi odmah negde s početka epidemije, jedno vreme je davala rezultate u medijima. Poslednji rezultat koji sam video bio je negde krajem avgusta. I tada je prokuženost bila 20-22 procenta. Uz ogradu da je relativno mali uzorak bio, negde oko 2.000. To ukazuje da je u tom trenutku već bilo 20 odsto ljudi koji su serološki pozitivni, a koji nisu bili bolesni.“

Šta to govori?

„Znam da je 1. oktobra broj novozaraženih u Srbiji, od marta meseca bio samo 34.000. Znači da je na kraju septembra bilo možda 25.000-26.000. Znači, vrlo je mali broj novozaraženih dijagnostikovano, a serološki je pozitivnih već bilo 20 odsto. Ako znamo da je sada broj novozaraženih prešao 300.000, znači da se od 1. oktobra do današnjeg dana zarazilo 270.000 ljudi. Ako je 20 odsto prokuženih bilo na 25.000-26.000 novozaraženih, vidite koliki bi onda mogao da bude taj procenat za ovih skoro deset puta više. Nadam se i voleo bih da smo prešli 50 odsto.“

Da li ćemo u neko dogledno vreme da osetimo, ne daj bože, posledice slava i Nove godine?

„Ne verujem, mislim da se narod ponaša poslednjih nedelja poprilično trezveno i čini mi se da su dobro informisani. Ima normalno onih koji kontriraju bez obzira na to da li je to logično ili nije, i ponašaju se budalasto, ali mislim da je procenat takvih veoma mali. Sada svi možemo na prste obe ruke da nabrojimo za 30 sekundi ljude za koje znamo da su zaraženi ovog trenutka. To govori koliko je prokuženost velika. Samim tim ljudi se, kada se sve to vidi i kada su iskusili bolest kod svojih prijatelja, pa su dobili informacije iz prve ruke da to nije baš tako jednostavno, sve ozbiljnije ponašaju. Evo, za Svetog Nikolu, mislio sam da će me ljudi, kod kojih inače idem na slavu, zvati da pitaju mogu li da dođem, pa koliko ljudi može da dođe... Ne, svi su me zvali da kažu da će taj dan biti samo oni porodično. Njima je sve bilo jasno, što je prava stvar.“

Povezane vesti - Fajzer, Oksford, Moderna i „sputnjik V“

Ima informacija da se ipak spremaju proslave Nove godine u tajnosti.

„Ne znam šta bih rekao. Ja bih to nazvao – budalaštinama. Nemam drugo objašnjenje. Ne znam kako bih nazvao taj stepen neodgovornosti da ugrozite svoje zdravlje i zdravlje ljudi koje volite. Prosto neću da verujem da tamo nekim ozbiljnim porodičnim ljudima u najboljim godinama, koji znaju rizike, padne na pamet da se negde skupi njih 200 da proslavljaju Novu godinu. Prosto neću da verujem da je to tačno.“

Ali ima i tih ozbiljnih porodičnih ljudi koji su i protiv vakcina i zastupaju razne teorije zavere.

„Kako da kažem, što bi rekao Zoran Radmilović, kad čovek umre, teško je svima oko njega osim njemu. Isto je i kad je neko glup. Kad je neko glup on ne zna da je glup, ali svima okolo je teško. Ja to razumem, nije Bog delio pamet svima na isti način. Ali kada nekog znam da je inteligentan, da je trezven, da je školovan, ima pojedinaca koji su završili i Medicinski fakultet... Ja bih mu slatko oduzeo tu diplomu onog trenutka kada kaže da ne postoji virus i vratio bih mu je onda kada bi se setio da virus postoji. Te ljude ne mogu da shvatim zato što oni nisu prirodno uskraćeni za inteligenciju, nego se po navici prave budale.“

Rekli ste skoro da je pravilo da se populacija navikne na virus.

„Tako je. To je takozvani ekvilibrijum. To je prirodni proces u kome nije cilj virusa da poubija novu vrstu. Sa smrću svakog čoveka on je ubio i sebe. Tu mu se zaustavio put. Njemu je cilj da se prenosi. Njemu je cilj da ’potpiše’ neko ’primirje’ gde bi on prelazio polako sa čoveka na čoveka. Ne bi pravio neke drastične probleme, a mi bismo se navikli. Kao recimo herpes. Svi mi, maltene 50-60 odsto smo nekada u životu dobili herpes na usnama. Recimo imamo ranicu, i malo nas zna da je izašao herpes. Ispod te ranice, baš na tom delu gde vam se pojavila ranica, virus herpesa ostaje do kraja života. I on iskoristi priliku slabosti imuniteta i bukne, pojavi se. Kod nekih češće, a kod nekih ređe. I eto, nikome ne pada na pamet da se pravi neka vakcina za to, niti ima razloga. Ne ubija, on je napravio kompromis sa nama. I ista je stvar sa humanim koronavirusom. Ima četiri tipa. Sudbina stvari je da ovaj postane peti. Radili ne radili, vakcinisali se ili se ne vakcinisali, to će da se desi. Jednostavno, priroda stvari ide ka tome. Dok nas prokužuje, on možda mutira i nabolje i nagore. Vrlo veća je verovatno da po nas mutira nabolje. To znači da se lako prenosi, a da mu je manja patogenost. I mi smo onda spremni da ga tolerišemo.“

dr Milanko Šekler; Foto: Privatna arhiva

Da li je to sada varijanta sa novim sojem koji se javio u Britaniji?

„On ima nekoliko mutacija, ali i ja teško dolazim do podataka. Ali ta neka ključna mutacija, za koju se smatra da je uticala na prenosivost, takozvana M501Y, to je u stvari zamena asparaginske kiseline sa tirozinom. To su dve aminokiseline u peptidu. U ’normalnom’ virusu bila je na tom mestu asparaginska kiselina, a sada se na tom mestu nalazi tirozin. I to je uzrokovalo lakšu prenosivost, zato što je ta mutacija na ’ruci’ virusa koja se hvata na našu ćeliju i ulazi u nju. Kao njegov ključ za našu bravu u ćeliji. I on sada ima ključ malo univerzalniji koji lakše ulazi. Ali uopšte nije smrtnost veća. Mutacije normalno da treba očekivati. Non-stop se dešavaju. Dve ključne koje zanimaju ljude tiču se prenosivosti i patogenosti.“

Kada govorimo o vakcinama, imamo dva tipa vakcine...

„Ima osam ili devet različitih tipova vakcina. Znači pričamo o razlikama u načinu proizvodnje i principima proizvodnje. A kada pričamo konkretno o vakcinama protiv korone, oni koji su isplivali kao najbrži, možemo da ih svedemo u dve kategorije koje su već u proizvodnji i treću koja je blizu. Imate pristup da pravite atenuiranu vakcinu, to znači da ste uzeli koronavirus, određenim metodama ste ublažili njegovu patogenost i onda takvu vakcinu dajete. Čovek dobije vrlo blage simptome, temperaturu dan-dva, a virus u vakcini se i dalje umnožava i u organizmu izazove stanje zaštite. Vi praktično imitirate prirodnu infekciju samo što imate čoveka sa vrlo blagom formom. Taj tip vakcina nije još registrovan ali se proizvodi. Ima, međutim, lošu stranu što uvek postoji opasnost da taj atenuirani tip virusa dok prolazi kroz ljude može da povrati patogenost.“

Povezane vesti - INTERVJU RADAN STOJANOVIĆ: Kompromisi sa vakcinom nisu mogući

Koji je drugi tip vakcine?

„Imate ovaj pristup koji imaju 'Oksford – AstraZeneka', Kinezi i ruski 'sputnjik'. Oni su koristili adenovirus kao platformu. Koristite, zapravo, neki bezazleni virus koji ne izaziva ništa kod čoveka, kao platformu na koju se doda samo jedan deo koronavirusa, odnosno onaj deo koji čini njegovu prepoznatljivost od strane organizma. Praktično, adenovirus donosi kao na poslužavniku onaj ključni deo koronavirusa na koji organizam treba da reaguje i da stvori zaštitu, antitela. Te vakcine imaju prednost da su vrlo bezbedne, ne postoji nikakva opasnost da će da se povrati patogenost virusa. Može malo da boli, može da se desi temperaturica neki dan, ali zaštita je sigurna. Rusi su iskoristili dva adenovirusa ljudska, a 'Oksford'  je izabrao da koristi adenovirus iz šimpanze. To je možda bolje, u smislu da taj adenovirus šimpanze nije bio prisutan u čoveku. On je znači novi virus i vaš organizam sigurno nema nikakva antitela protiv njega. Dakle, neće da se desi da vi ubrizgate vakcinu sa koronom, a da vaš organizam prepozna taj adenovirus i da ’puca’ na njega pa da uništi i dejstvo ovog dela korona virusa koja treba da bude na tom poslužavniku. Kod ruske vakcine, ova dva soja adenovirusa su prisutna kod ljudi, u manjem ili većem obimu, pa samim tim imamo ljude koji su preboleli neki od ta dva podtipa adenovirusa. Onda može da se desi u tom užasno malom delu populacije da jednostavno imaju antitela na taj adenovirus, pa kada date vakcinu organizam ne razmišlja o koroni, o onom delu koji je bitan, nego prepoznaje ovog nosača i odmah neutrališe adenovirus, pa samim tim neutrališe i proizvodnju zaštite od korone.“

Da li to znači da je ona manje efikasna protiv korone?

„Moglo bi da bude. Međutim, Rusi su to mudro uradili pa su dva podtipa adenovirusa stavili u vakcinu, jedan u jednu, a drugi u drugu. Da su stavili isti adenovirus u obe vakcine, onda bi postojala opasnost da se u međuvremenu od prve vakcine do davanja sledeće za nekoliko nedelja stvore antitela i na adenovirus. I onda kada ubrizgaš drugu dozu ona bude manje efikasna jer je organizam već napravio antitela na onaj prvi adenovirus. S te strane oni su onda napravili dve različite vakcine. I da, postoji malo ta opasnost, međutim činjenica je da je prokuženost populacije adenovirusom zaista, zaista mala. A 'AstraZeneka' i 'Oksford' su hteli da i tu malu verovatnoću eliminišu pa su uveli ovaj majmunski adenovirus. Međutim, vidim da su oni sada raspoloženi za saradnju međusobno, da su potpisali neki ugovor gde će ispitivati da li je efikasnost veća ako se kombinuju vakcina i revakcina, da bude jedna 'Oksfordova', a jedna ruska. Tako da može da se desi da kombinacija te dve daje još bolju zaštitu od bilo koje od njih pojedinačno. Drago mi je da postoji ta saradnja i može da se desi da dobijemo novi momenat korisnosti i efikasnosti, da poraste ukoliko primate jednu vakcinu, a drugu revakcinu. Još ćemo to ispratiti.“

A koji je treći tip vakcine?

„To su američke vakcine, 'Fajzerova' i 'Modernina'. One su pravljene na potpuno novom principu gde se RNK virusa ubrizgava u organizam. A šta je princip dejstva? Ovde ne unosite virus, atenuiran ili virus dodat na drugi virus, nego unosite samo deo genoma virusa. Izdvojili ste iz virusa samo onaj deo njegovog genoma koji kontroliše sintezu proteina kojim se on vezuje za vašu ćeliju, a na šta organizam pravi zaštitu. Da budem jasan, izdvojili su samo onaj deo virusa koji kontroliše sintezu one ’ruke’ ili ’ključa’ kojom se virus hvata. Poenta je u tome što se nama ubaci ne virus nego samo podaci koje ćelija koristi kao da su njeni i ona počinje da proizvodi sama taj deo virusa. A onda druge ćelije prepoznaju taj deo virusa kao opasnost, tako da vi sada imate i napadača i odbrambenog igrača. Sama ta plastična slika govori o mogućoj alergijskoj reakciji, odnosno o autoimunoj bolesti. Jer vi sami sebe napadate. Sam organizam jedne ćelije koje proizvode nešto što ne treba, a druge ćelije se bore protiv tog nečeg što proizvode te druge vaše ćelije. To je bio razlog zašto na toj platformi, na tom principu do sada nije registrovana nijedna vakcina. Znači ne postoji nijedna humana vakcina koja je registrovana i koja se daje a koja radi na ovom principu koji sam sada objasnio. Zato što se uvek pojavljivao problem alergijskih reakcija i autoimune bolesti. Odmah da se ogradim, nije ovo traktat protiv 'Fajzerove' vakcine i 'Modernine'. Čvrsto verujem da su ogroman novac koji su upumpale države iz sopstvenih budžeta u njihove fondove za istraživanje i planiranje, oni iskoristili da neki način eliminišu opasnost od alergijskih reakcija i od autoimunih bolesti i da i te vakcine mogu da budu efikasne. Tako da treba to propratiti. Ali, nije trenutak da napadamo, pljujemo bilo koju vakcinu. Svakako su u pitanju dobre namere i država i tih kompanija i sigurno su prošle sve moguće kontrole. Siguran sam da tu ima i nekih tehničkih rešenja koja možda neće nikada ni objaviti jer su proizvođačka tajna. Možda im se i na tome zasniva njihova posebnost, ja to ne znam. Ali gledaćemo rezultate. Ako je cena dobre zaštite zdravlja ta što imate rizik da možete da dobijete alergiju koju će vam brzo rešiti, a da ste ipak vakcinisani, onda to nije tako skupo.“