INTERVJU IVO GOLDŠTAJN: Žrtve Jasenovca sada idu u paketu sa drugim žrtvama

Ovih dana obeležava se Međunarodni dan sećanja na žrtve Holokausta. Na taj dan, 27. januara 1945. godine, jedinice Crvene armije oslobodile su Aušvic, najstrašniji nemački koncentracioni logor u Drugom svetskom ratu. Upravo zbog toga, gotovo neverovatno zvuči da posle toliko vremena mogu da postoje ljudi ljudi koji u najmanju ruku relativizuju ono što se dešavalo na još jednom velikom stratištu, najvećem na prostoru bivše Jugoslavije, ustaškom logoru Jasenovac. Odgovor na pitanje kako je to moguće za "Ekspres" pokušava da pruži istoričar, profesor na Filozofskom fakultetu u Zagrebu i autor velike monografije jednostavnog naslova "Jasenovac", dr Ivo Goldštajn.

"Kada govorimo o Jasenovcu, moramo to staviti u širi kontekst istorije Drugog svetskog rata i, naravno, kontekst revizionističkih ideja koje postoje. Rekao bih da je, zapravo, Jasenovac već 75 godina u stisci između dve revizionističke ideje. Ja ih ne bih stavljao u isti nivo, ali one postoje. S jedne strane se minimiziraju jasenovačke žrtve, govori se o tome da je Jasenovac bio isključivo radni logor u koji su uglavnom stizali politički protivnici režima, te da je, ako je eventualno neko i stradao, to bio izuzetak.

Sa druge strane, imamo i one koji predimenzioniraju broj žrtava, što se onda pretvara u optužnicu protiv čitavog jednog naroda. Dakle, u toj stisci između dva ekstrema funkcioniše i prava istina o Jasenovcu. Dakle, događa se relativizacija istorije Jasenovca, ali relativizuju se i mnogi drugi događaji iz Drugog svetskog rata, kao i iz ratova devedesetih. Ako to opet stavljamo u širi kontekst, onda to možemo povezati sa opštom neverom u nauku kao takvu. Pa onda profesori astronomije moraju dokazivati da Zemlja nije ravna ploča, profesori biologije moraju dokazivati da Darvinova teorija evolucije i dalje vredi i da svet nije star 6.000 godina, epidemiolozi moraju dokazivati da vakcine protiv različitih bolesti ne dovode do autizma...

Prema tome, nalazimo se u vremenu kada su sve te istine na kojima počiva racionalno poimanje sveta zapravo dovedene u pitanje. Kako i zašto, to je duga priča. Još je duža priča druga dimenzija ovog problema, a to je problem da se naše politike ne mogu dogovoriti kako se odnositi prema Drugom svetskom ratu, a još manje kako se odnositi prema ratovima devedesetih.

Poenta je da i jedan i drugi pristup, dakle, i onih koji minimiziraju i onih koji preteruju sa brojem žrtava Jasenovca, ne doprinose tome da se konačno sazna puna istina i zapravo štete naporima da se do nje dođe."

"Ja manipulaciju oko Jasenovca gledam u kontekstu Drugog svetskog rata. Ono što je osnovno, u celini tih događanja, a naravno i u kontekstu Jugoslavije, moramo znati ko je bio na pravoj, a ko na pogrešnoj strani. Lično sam otvoren prema svakom dijalogu pod uslovom da se dogovorimo ko je bio na pravoj, a ko na krivoj strani. I oko toga ne može biti kompromisa.

Logor Jasenovac (Zabranjeno svako preuzimanje i objavljivanje fotografije)

Ukoliko ne možemo doći do te temeljne istine, onda ne možemo zapravo razgovarati ni o drugim stvarima. Dakle, nema nikakvih mogućnosti niti za relativizaciju zločinačkog karaktera ustaškog režima, koji je bio i mišljeno izdajnički i mišljeno zločinački. Isto tako, međutim, ne možemo razgovarati ni o relativiziranju karaktera četničkog pokreta Draže Mihailovića. Tu imate jednu unutarsrpsku debatu, ali ja to gledam iz perspektive genocida koji je počinjen nad muslimanima, u puno većoj meri nego nad Hrvatima, na teritoriji današnje BiH i Hrvatske. Iako su tu brojke neuporedivo manje nego brojke ustaških žrtava, i tu je taj zločinački karakter apsolutno nesumnjiv.

Kad se postavi sve u taj kontekst, da li je presudno bitan broj nastradalih u Jasenovcu, ili je bitna suština onoga što je taj sistem logora predstavljao?

"Naravno, brojeve treba znati. Uvek kad govorim o Jasenovcu, puno ljudi me pita prvo za brojeve. Nažalost, posle 75 godina od nestanka logora, gotovo bih rekao da možemo ljude prepoznavati po brojkama, po tome koliko smatraju da je broj poginulih u Jasenovcu. Dakle, reci mi koliko misliš da je ljudi stradalo u Jasenovcu, pa ću ti reći ko si i šta si. I to je žalosno, zapravo bih rekao tragično. Da, treba znati brojke i ja mogu slobodno govoriti o tome, ali sa druge strane, sam karakter ideologije i politike, pa i režima koji je doveo do Jasenovca treba demaskirati. Treba ljudima o tome govoriti da bi onda stvorili sliku o Jasenovcu.

Pročitajte još: Kako je zaboravljena Dijana Budisavljević

Ja sam u svojoj knjizi upravo insistirao na životu iznutra. Dakle, da ga rekonstruišemo iznutra, ko su bile žrtve, kako su funkcionisali, ko su bili počinioci, zločinci koji su taj masovni zločin izvršili, koji su to bili ljudi, sa kakvom su oni ideologijom i politikom dolazili. Da li su oni imali uopšte ideologiju ili su bili grupa, jednim delom mladića, koji su ulazili u logor i postajali zločinci, a da to ne da nisu znali, nego se to dogodilo na jedan vrlo banalan način.

Ono što je Hana Arent govorila, pre puno godina, a to je aktuelno do danas, njena teza o banalnosti zla. Dakle, sve to zapravo čini Jasenovac kao zločin, kao fenomen koji treba razumeti. A onda na kraju možemo doći do brojki. Međutim, ako shvatite šta se u Jasenovcu događalo i uopšte u Drugom svetskom ratu, onda konačan broj, što ste i sami rekli, jasenovačkih žrtava i nije više toliko presudan.

Spomenuli ste malopre i skoro obeležavanje sedamdeset pete godišnjice oslobađanja logora. I ta priča je prilično mutna, logor je odmah srušen. Neka ispitivanja su tek kasnije rađena, ali ne temeljna.

"Jesu, rađena su. Ali mislim da je ovo što me pitate posledica mistifikacije i mitologizacije. Dakle, ustaše su u danima pre proboja logoraša već sistematski rušile i palile logor kako bi uništile dokaze o svom zločinu. Nakon oslobođenja došle su komisije, logor je islikan... U međuvremenu je, međutim, počela i široka akcija. U logoru je postojao tri i po kilometra dugačak i vrlo visoki zid, u kom su bili milioni cigala. Uostalom, i u tim zgradama koje su bile srušene i nisu više bile za boravak bilo je mnogo građevinskog materijala. Tako da su uz pomoć zatočenika iz kaznionice iz Siska, okolni seljaci, dobrim delom iz srpskih sela, odnosili materijal koji im je trebao. Sva sela srpska, ali i hrvatska, u širokom krugu oko Jasenovca su bila potpuno spaljena i kuće su bile razrušene.

Povezane vesti – INTERVJU DANA BUDISAVLJEVIĆ: Priču o Dijani zataškali su komunisti

Trebalo je te kuće što brže, a pogotovo do zime, dovesti u stanje da ljudi mogu prezimiti. I sledeće dve godine ta velika količina građevinskog materijala je odnošena. I naravno, kuće su time građene. Nema nikakve tajne ili mutnih epizoda u tome. Druga stvar je što je tada uopšte u Evropi, ne samo na teritoriji Jugoslavije, kultura sećanja o kojoj se danas puno govori, bila nepoznat pojam.

Ljudi o tome uopšte nisu razmišljali. Tek pedesetih i šezdesetih godina kada su učesnici rata shvatili da je njihova egzistencija prolazna, da oni moraju raditi da se buduće generacije, kad njih više ne bude, sećaju onoga šta se dogodilo u Evropi, to je bio početak promena, odnosno stvaranja kulture sećanja koja je danas vrlo jaka. Pa onda i ona famozna priča o tome zašto Tito nije išao u Jasenovac.

Upravo sam to hteo da Vas pitam.

"To je jasno. Postoje dva bitna razloga. Prvo, te posete konclogorima su ustanovljene u poslednjih pedesetak godina, prvenstveno posetom i klečanjem Vilija Branta u Varšavskom getu. To je bilo 1973. godine. Do tada, takvih običaja da visoki državni zvaničnici iz bilo koje zemlje posećuju ta groblja, nije bilo kao dela državnog protokola. Drugo, Tito nije hteo ići na takva memorijalna mesta. On je više voleo ići na Sutjesku i Neretvu. Svako ko zna kako je Tito funkcionisao, zna da je on insistirao na narodnooslobodilačkoj borbi, na sedam neprijateljskih ofanziva...

Govorio je o velikim uspesima, voleo je ići na otvaranje velikih građevinskih objekata, puteva, infrastrukturnih projekata... I tu je govorio o velikim uspesima jugoslovenskog socijalizma. Čitav sistem Jugoslavije tada je funkcionisao tako da se gleda napred, a ne da se bavimo kulturom sećanja i ko je kome koga ubio. Tito je vrlo dobro znao da kad krene sa time ko je kome ubio koga, i ko je više ubijao, da je to kraj priče. U krajnjoj liniji, ako hoćete, iz ove perspektive, imao je pravo.

A da li bi bilo drugačije da se na vreme razotkrilo ko je ubijao koga, kako i koliko? Da li bi to dovelo do toga da se dođe do neke katarze i da može da se krene napred bez sećanja na ružnu prošlost?

"Naravno da je jugoslovenski socijalizam napravio teške greške, ali ja bih rekao, ne u pedesetim i šezdesetim, nego kad se ta kultura sećanja počela razvijati u sedamdesetim i osamdesetim. Međutim, ne možete istrgnuti sećanje na Jasenovac, koje je jako bolno za pripadnike naroda žrtava toga zločina, i vaditi ga iz šireg konteksta Drugog svetskog rata. Dakle, nisu samo ustaše ubijale, nego su ubijali i drugi.

Povezane vesti – SRPSKI GREH

Kao profesor na Filozofskom fakultetu u Zagrebu ne mogu reći da ne postoje druge traume, drugi masovni zločini koje isto tako treba komemorisati. I to ne samo Drugog svetskog rata nego i ratova od 1991. do 1995. godine. Dakle, kada bi se negde teoretski govorilo o žrtvama Jasenovca, to više nije moguće, a da se ne napravi u nekom paketu i da se onda podvuče crta i kaže se da smo na neki način odali počast svim žrtvama. Naći pravi način. U trenutku kada svi u bivšoj Jugoslaviji funkcionišu po principu da su svi drugi krivi, a da sam ja jedini pravičan, to je nemoguća misija. Prvo, o Jasenovcu se mnogo pisalo. Znalo se o prirodi tog režima i logora...

Kada govorite o paketima, da ne može Jasenovac da se posmatra bez stavljanja u paket sa nečim drugim, na šta mislite? Mislim da nije korisno da neko na spominjanje Jasenovca odgovara sa: "A Blajburg"?

"Ja sad funkcionišem kao profesor na odseku za istoriju Filozofskog fakulteta, dakle kao istoričar. Ja bih mogao stvari gledati i kao privatna osoba i reći da je u Jasenovcu stradao deo moje familije, i moj pradeda Aron iz Tuzle je tamo. I dva bratića moga oca, uzrasta deset i dvanaest godina. I još nekoliko članova porodice. Imam ja tu jasenovačku priču. Međutim, kada govorim sa pozicije profesora, moram držati određenu distancu. Dakle, učesnici te diskusije se ne mogu postavljati kao branioci "vlastitih zločinaca" ili onih koji hoće prikrivati zločine koji su tobože učinjeni u njihovo ime ili u ime njihove nacije. Oni moraju, zapravo, nuditi onim drugima svoje pomirenje i svoje izvinjenje.

Prema tome, nemojmo gledati iz pozicije "naši zločinci", pa ćemo njih braniti. Moramo sami predlagati da se to gleda u paketu i moramo gledati sa pozicije onog drugog. To je potpuno različito od onoga što se sada radi. S hrvatske strane se mora reći - ustaše su bili koljači, a oni su se predstavljali kao da to rade u ime hrvatske nacije. A to je neprihvatljivo. Ali idemo videti na koji način možemo to pomirenje izvesti. Sa srpske strane bih rekao, nije čak ni Blajburg u pitanju, jer to je dobrim delom unutarhrvatska stvar. Ali onda dolazimo do 1991. i 1995. godine. A neko bi onda rekao da i sa srpske strane postoje osetljive stvari u tom periodu, kao što je "Oluja". Ljudi su otišli, proterani su, neki su ubijeni.

Povezane vesti - Zašo smo ćutali o Jasenovcu

Prema tome, ako to posmatramo kao proces hrvatsko-srpskog pomirenja, moramo videti što muči onu drugu stranu i kako stvoriti most za prevladavanje tih muka. To je jedna traumatična priča i sa jedne i sa druge strane. Vukovar isto tako. Srebrenica, takođe, doduše, to je srpsko-bošnjačka priča, da ne govorimo o srpsko-albanskoj. Ali to pomirenje ne može biti tako da ja insistiram na problemu koji mene boli, a želim blokirati debate o svim ostalim osetljivim pitanjima. To politički ne može proći. Politika u tom pogledu mora doći do kompromisa. Zato se mi dvadeset pet godina što se tiče ratova devedesetih, i sedamdeset pet godina što se tiče Drugog svetskog rata, nalazimo u ćorsokaku.

Više pročitati u štampanom izdanju Ekspresa...