Vesti
16.06.2025. 17:45
Vesti
28.07.2025. 17:05
Marko R. Petrović
INTERVJU
LJUBODRAG DIMIĆ: "Kada nešto prećutkujete, istorija vam eksplodira u lice"
Od naredne godine najavljuje se, u državnom kalendaru, obeležavanje novih datuma od nacionalnog značaja. Istovremeno, predlažu se izmene Zakona o udžbenicima kojima se predviđa uvođenje nacionalnih udžbenika u preduniverzitetskom obrazovanju za, kako se navodi, ključne predmete, među koje spadaju – srpski jezik, istorija, geografija, svet oko nas, priroda i društvo, muzičko i likovno.
Kada je reč o datumima od nacionalnog značaja, Ministarstvo za rad, boračka, socijalna pitanja, kao predlagač, navodi da je namera da se čuva istina i kultura pamćenja, kultura sećanja, da ne zaboravljamo neke stvari. Dodaju i da je namera da se radi na jačanju svesti o istorijskim istinama. Opravdano se, međutim, može postaviti pitanje ‒ da li je to posao za državu ili je to posao za istoričare? I da li, ako imamo istorijsku istinu, imamo i istorijsku neistinu ili neistorijsku istinu...
Sve su to pitanja na koja u razgovoru za "Ekspres“ odgovara dr Ljubodrag Dimić, istoričar i akademik Srpske akademije nauka i umetnosti.
"U stvari, istoričar je svojim pozivom upućen da traga za istorijskom istinom, a u suštini da joj se sve više približi. Što ne znači da je možemo ponekad otkriti do kraja. E sada, što se tiče državne politike i političkih partija, njihov pogled na prošlost prevashodno je određen ideološkim stavovima koje zastupaju, pozicijama koje imaju. I tu ne treba očekivati potragu za istinom, već treba ono što je znanje zameniti onim što je tvrdnja. Tvrditi nešto da je tako i tako, a ne istraživati nešto, pa razotkrivati šta je to. Mislim da je tu ključna razlika, s tim što kod utvrđivanja eventualno nekih datuma, naravno, mogu se složiti i ljudi politike i ljudi nauke da su oni prekretni događaji, da su značajni, da im treba posvetiti pažnju, da mlada generacija mora da tu vertikalu prošlosti ima, uz ostalo, i kroz raspoznavanje tih datuma“, kaže dr Ljubodrag Dimić, istoričar i akademik Srpske akademije nauka i umetnosti.
Mi smo naročito u poslednjih 30-35 godina, čini mi se, tu vertikalu negde izgubili ili pomerili. Kao što je bilo i u periodu pre toga, samo je ta vertikala tada otišla na neku drugu stranu.
"Veliki lomovi, istorijski lomovi te prosto teraju da iznova razmišljaš ili da iznova tumačiš, kada je u pitanju politika, prošlost i da onda u toj prošlosti nalaziš ono što tebi treba. Za razliku od naučnika koji se trudi da nađe u prošlosti ono što je očito zaista bilo, što je uistinu bilo. Svaki politički lom donosi promenu slike prošlosti. Gotovo uvek snage koje preuzimaju štafetu u jednom društvu od onih prethodnih, oni pripremaju i tu štafetu zadobiju, pored ostalog, i time što nude neki različiti pogled na prošlost. Mi smo imali 1945. godinu kada je na scenu stupilo jedno tumačenje prošlosti koje je Komunističku partiju Jugoslavije, njene kadrove i Josipa Broza Tita držalo u centru zbivanja. Sve ostalo više nije bilo važno ili je bilo manje važno. Onda smo imali jedan novi slom krajem ’80-ih godina, gde je došlo do odbacivanja onog što je komunistička prošlost i komunističko viđenje prošlosti, nametanjem nekog novog koje je u sebi opet nosilo puno toga što je nacionalna romantika, što je državna isključivost, što je jedno tumačenje prošlosti sa namerom da to tumačenje bude ugrađeno u temelje nove vlasti.“
A koliko je to bilo utemeljeno u istorijskim činjenicama?
"To u istorijskim činjenicama nikada nije ni utemeljeno, ali se u takvim radikalnim obrtima političkim, politika na ovim prostorima sa uspehom trudi, a i uspeva, da naučne poglede gurne u stranu i da ponudi ideološke poglede političkih partija. Naravno, sve je to privremeno. Zato što naučno znanje nema granice i ne možete ga obuzdati dekretima, odlukama, zabranama itd. Ono će kad-tad isplivati. Drugim rečima, ako gledate razvoj jugoslovenske istoriografije, i u međuratnim godinama oni koji su imali neki drugačiji pogled u odnosu na državne funkcionere nisu imali prostor.
U godinama posle Drugog svetskog rata, sve negde do ’60-ih i kraja ’60-ih godina, bio je dominantan jedan partijski pogled. Onog trenutka kada je partija počela da se raslojava, da se pojavljuju republičke partijske elite, došlo je do projekcije republičkih istorija. Te istorije počele su da se udaljavaju od onog do tada važećeg narativa i da postaju u jednom trenutku nešto što je sasvim izraziti opozit onog što je, da kažemo, oficijelno državna istoriografija. A uporedo sa svim tim imate i nauku i naučnike i jedan pokušaj da se istraživanjima saznaje istina o prošlosti. I, nažalost, vlast je uvek toliko jaka da istoričara može da gurne na stranu. Ali generalno to guranje na stranu je pogubno po samu vlast. Jer bez poznavanja prošlosti ta vlast ne može da razume trenutak u kome vlada niti da prepozna ono što donosi budućnost. Tako da u jednom trenutku istoričar postaje potreba svakoj vlasti. A onaj ko ima dovoljno tolerancije i razumevanja pa i želje da opstaje i da dugo traje, onda će saslušati glas istoričara. Da li će ga uvažiti, to je drugo pitanje, ali će ga slušati. To je jedan korak napred ka onome što je istina o prošlosti. Inače u tim totalitarnim društvima, pa čak i u društvima koja se na neki način raslojavaju kao što je ovo naše današnje, sa jednom političkom scenom koja je neraslojena, jedni navijaju za jedne, drugi za druge, treći za treće. A ono što je istina o prošlosti, to je sasvim skrajnuto, to nikoga ne zanima. Sem naučnika.“
Koliko u toj atmosferi i u tim okolnostima onda možemo da pričamo o kulturi pamćenja i o kulturi sećanja?
"Znate šta, da vam kažem nešto. Mi možemo da pričamo uvek o kulturi pamćenja, s tim što je ona nekada zvanična ili najčešće zvanična, a nekada je jedan pokušaj znanja da se nametne kao kultura sećanja o prošlosti. E, sada ti pokušaji znanja uvek su svedeni na pojedinca, uvek su svedeni na mali broj onih koji čitaju, a vrlo je, ne utešno, nego sasvim suprotno tome, činjenica da danas nastupaju generacije koje ne čitaju, koje do informacija dolaze na društvenim mrežama, i gde je, faktički, a to već vidimo na Zapadu, to prihvatanje zdravo za gotovo. Bez mogućnosti da se zastane, da se zamisli, da se promisli, da li je nešto što se nudi kao oficijelni podatak tačno. Da li su činjenice tačne? Da li te činjenice objašnjavaju pojave koje su istorijske? Da li znamo koje su istorijske pojave? Da li pomoću činjenica i pomoću pojava dolazimo do razumevanja onoga što je proces? A bez razumevanja onoga što je proces mi ne možemo razumeti ne samo prošlost, već trenutak u kome živimo i onaj trenutak koji nam se približava i koji nam često može eksplodirati u lice ukoliko tu prošlost ne znamo. Na ovom prostoru se to učestalo dešava. I to je veliki problem. A posledica je toga što svaka vlast, i ova ovdašnja i ona zapadna, i ona istočna, zavisi koja na koliko rafiniran način, preko udžbeničke literature, i to je ključ celog problema, nudi svoju oficijelnu sliku prošlosti, a ne sliku prošlosti koja odgovara onome što se uistinu desilo.“
Biznis
06.02.2025. 10:38
Zvanično: Dodatnih 12,01 milijardi dinara za visoko obrazovanje
Dobro ste pomenuli udžbeničku literaturu jer paralelno imamo i predlog zakona kojim bi bili uvedeni nacionalni udžbenici srpskog, odnosno maternjeg jezika, istorije, geografije...
"To je takozvana nacionalna grupa predmeta. U celom 20. veku u svim državama ta nacionalna grupa predmeta ima posebno mesto u celom školskom programu. I ne treba bežati od toga da se pišu udžbenici koji u središte svoje pažnje stavljaju nacionalnu istoriju. Ali to ne znači da postoji samo jedan udžbenik, već je uvek dobro da se ponudi nekoliko različitih viđenja. A onda država i obrazovani ministar prosvete mogu da izaberu onaj koji će posebno preporučiti. Ali pisati samo jedan udžbenik, po mogućstvu kada je vlast u pitanju da taj udžbenik piše onaj koji je lojalan na vlasti, to je korak nazad. Drugim rečima, boriti se za neke državne jedinstvene udžbenike, jedinstvene nastavne planove i programe nije uvek sasvim loše, ali može u to da se pretoči. Može u to da se pretvori, ukoliko je vlast rigidna ili ukoliko oni koji udžbenik raspisuju ne razumeju šta rade.“
Jer zavisi o tome šta će se naći u tim udžbenicima?
"Naravno.“
Mi smo, čini mi se, skloni tome da uvek ističemo svetle primere iz naše istorije i herojsku borbu, i sve je to u redu i normalno. Ali čini mi se da nekad prećutkujemo neke druge istine koje nama baš i ne idu u prilog. Koliko je to dobro?
"To nikada nije dobro, ali je uvek tako. Prema tome, neka slika prošlosti mora da bude racionalna. Mora da bude najbliža onome što se dešavalo u toj prošlosti. I onda jedno društvo obezbeđuje sebi budućnost. Ako tu sliku zatamnjuje, ako je ukida, ako jednosmerno posmatra, ukoliko u prošlosti jednog naroda, jedne nacije, jedne države, ističete samo ono što je bilo dobro, a zanemarujete ono što su bile devijacije, što su bile promašaj, što su bili pogrešni potezi, faktički onda istorija ne služi onda svome cilju. A ona treba da bude ona nauka koja će uz ostalo na razumevanju prošlosti da omogući onima koji danas žive da ne ponavljaju greške svojih predaka.“
A ako to prećutkujemo, zamagljujemo, zatamnjujemo...
"Onda dobijate jednu veliku populaciju koja jednosmerno misli i dobijate jedan manji deo populacije koji se radikalizuje tako što njegovo mišljenje postaje opozit u odnosu na ono što je stav koji zastupa državni udžbenik, na primer. A imati opozit stav, to znači negirati ono što je istina. Opet prećutkivati, opet negirati, opet zaboravljati, i to je jedno kolo, jedna vrteška, tu ne prestaje. Ali ako uvedete u priču ozbiljnog istoričara, naučnika, onda će udžbenik, neka ga izdaje država, biti prosto pokušaj da mlada generacija sazna prošlost onakvu kakva je ona u istinu bila.“
Bez prećutkivanja i ulepšavanja.
"Tako je. Bez prećutkivanja, bez ulepšavanja, bez zaboravljanja pojedinih segmenata koje ovoj ili onoj vlasti manje ili više odgovaraju. I to je nešto čemu se ozbiljno društvo mora približavati. Drugim rečima, ako se dođe do toga da se rade neki državni udžbenici, treba o tome jako voditi računa. Da taj udžbenik bude najbliži onome što je istina o prošlosti. A ne nešto što je narudžbina, nešto što je iskazivanje pogleda politike, političara na vlasti juče, danas, sutra itd.“
Jer ako se danas-sutra promeni vlast, ta nova vlast opet može da kaže da ovo nije dobro, sada ćemo mi naše nacionalne udžbenike da pišemo.
"Ne da može da kaže, nego će to i uraditi. Pritom, kada se posmatra Srbija u tom okruženju bivših jugoslovenskih republika, pa mi smo iskoračili sto milja napred.“
U kom smislu?
"U smislu što u tim udžbenicima, pa makar i onim najlošijim, iz istorije na ovom prostoru ima više znanja nego u onima koji se nude u okruženju.“
Vesti
27.07.2025. 21:10
Datumi od nacionalnog značaja: Šta ćemo još slaviti od 2026. godine
Mnogi kritikuju sadašnje udžbenike, naravno nisu savršeni. Ali sada neko kaže da sada uvodimo nacionalne udžbenike koje će da pišu domaći autori, da izdaju domaći izdavači... Ako se ne varam, i sadašnje udžbenike su pisali domaći autori.
"Tako je.“
Neke su izdavale izdavačke kuće čiji vlasnici jesu u inostranstvu, a druge nisu. Ali opet postoji državni organ koji te udžbenike odobrava, zar ne?
"Tako je. Država na kraju odobrava te udžbenike. A vrlo je zanimljivo, i to je jedno istraživanje svakako pokazalo, da strani izdavači najčešće objavljuju dva ili tri udžbenika za isti razred, a onda izdavačkom politikom forsiraju samo jedan od njih, onaj koji njima najviše odgovara. I tu se pojavljuje manipulacija. Ili se uvećava manipulacija sa znanjem o prošlosti.“
Da se vratimo na one značajne i bitne datume. U ovome što je sada vlada donela kao zaključke, odluke, ima nekih datuma koji će, kako kažu, da budu obeležavani uz najviše državne i vojne počasti. Pored ostalog, tu je, recimo, godišnjica smrti kralja Petra II Karađorđevića, godišnjica smrti kralja Aleksandra I Obrenovića, godišnjica Maričke bitke....
"Marička bitka nije u istoj kategoriji kao ovi drugi datumi koje ste naveli. I u principu, ako se već razmišlja racionalno, mi moramo da uvedemo različite kategorije tih datuma. Vi možete da govorite o ubistvu jednog Obrenovića i to je ne toliko važno. Ali ako je to ubistvo iza sebe donelo promenu dinastije, onda ta promena dinastije ima svoju težinu. Vi možete u udžbeniku da obeležavate ili ubistvo ili promenu dinastije. Ili da kažete, što bi bilo najadekvatnije, da je ubistvo jednog dovelo do toga da dođe do smene dinastije i gašenja jedne dinastije i otpočinjanja života jedne druge dinastije. Isto važi i sa događajima u ratovima. Tačno se zna koje su presudne bitke, tačno se zna koji su ključni datumi. Ne mogu svi da budu državni praznici, ali jedan deo njih mora da bude sadržan u udžbeničkoj literaturi i u javnosti. I o tim datumima treba, u skladu sa izdavačkom politikom određenih listova ili izdavačkih kuća, radijskih, novinskih kuća, televizija, voditi računa i o tome spremati emisije, podsećati ljude šta je danas bilo, a desilo se pre 100 godina, na današnji dan itd.“
Da li je potrebno da kao dan od nacionalnog značaja uz sve počasti bude obeležen, recimo, datum smrti kralja Petra II Karađorđevića?
"Za mene je to sasvim neprihvatljivo. I ovo što sam čuo od vas je za mene veliko iznenađenje. Taj datum može da bude značajan u nekoj istoriji dinastije Karađorđevića, ali u istoriji srpskog naroda u 20. veku to je jedan sasvim marginalan datum. Treba znati, onaj ko se time bavi treba da zna datum rođenja i smrti Petra II Karađorđevića. Međutim, kada uzmemo njegovu biografiju u ruke, vidimo da je u pitanju čovek koji je došao na vlast kao maloletan, posle smrti svoga oca, koji je bio veliki vladar, kralj Aleksandar Karađorđević, koji je uz Karađorđa najznačajnija figura u dinastiji koja je uspostavljena početkom 19. veka. Ali njegov sin ni po čemu ne zaslužuje mesto koje mu se na taj način daje. On je kao maloletnik bio pod nadzorom, faktički grupe od trojice političara, među kojima je bio najvažniji knez Pavle Karađorđević. Stupio je na scenu posle 25‒27. marta. Nije se ni za šta pitao, završio je odmah u emigraciji posle nekoliko dana. Smenjen je od samih Britanaca koji su ga podržavali, ali uvek u drugom planu u odnosu na primer, na Dragoljuba Mihailovića, koji je smatran Robinom Hudom balkanskih brda i planina u 1941, 1942. godini. A onda su ga Britanci pustili niz vodu, kao što će posle toga, kada Karađorđević pusti Mihailovića niz vodu, Britanci pustiti Karađorđevića i vodiće politiku koja je za njih izgledala racionalno jer štiti interes na Balkanu. Okrenuće se ka politici duplog koloseka i politici koja u obzir dovodi i ozbiljno razmišljanje o pokretu na čijem je čelu Josip Broz Tito. Okrenuće se slanju misija. Te misije će izveštavati o stanju na frontovima i na osnovu toga Britanci će voditi svoju politiku koja u svojoj osnovi ima uvek njihove sebične interese. E sada, da ovu priču ne bismo dalje dužili, u emigraciji posle 1945. godine Petar Karađorđević je imao svoj život i nadam se da je bio dovoljno bogat. Ali sa stanovišta onoga što su istorijski procesi u 20. veku, to je sasvim nevažan datum.“
I uopšte njegov uticaj posle svega toga bio je...
"Uticaj je bio gotovo minimalan. Čak i na emigraciju, koja je između sebe sučeljena, posvađana, i samo pro forme dinastična.“
Život
26.09.2024. 23:00
Znanje je skupo, a da li je i kvalitetno?
Postoji li način da izađemo iz tog jednostranog ili, najblaže rečeno, naginjanja ka tom jednostranom tumačenju istorije?
"Čim ste spomenuli reč naginjanje, to već nije dobro. Jer ono uvek sobom nosi jednosmeran pogled na prošlost. Ali ako se pretrese ta istorija ne samo 20. veka, koja mene profesionalno najviše zanima, kada se ta istorija pretrese, datumi različite težine isplivaće na površinu. A onda jedna državna komisija sastavljena i od političara, ali onih koji imaju sluha za ono što će im reći naučnici u sastavu istih tih komisija, može da napravi ozbiljnu selekciju datuma koji mogu da ponesu epitet državnih praznika.“
Da li ima naučnika koji nisu spremni da se prihvate takvog jednog posla.
"Lično mislim da ako se pristupi otvoreno, da će biti otvorenog odgovora sa druge strane. Kada se govori o istoričarima, srpski istoričari koji se bave 20. vekom su vrlo često veliki znalci i treba ih konsultovati bez zadrške. Jedan deo njih, najveći deo njih, neće odbiti državu koju smatraju svojom. Drugi, koji državu u kojoj žive ne smatraju svojom, verovatno će sa ironijom odbaciti i tu ponudu. Ali ponuda mora da bude čista da bi i odgovor bio čist. Ponuda mora da bude bez kalkulacije. Odabir onih koje pitate mora da bude bez stranačke kalkulacije. A onda sesti, razmisliti, izabrati i naći jedan konsenzus koji faktički zadovoljava interese i nacije, i države i pojedinca.“
Kada smo spominjali ne tako svetle primere iz prošlosti, da li možemo da nađemo negde nekakav model, uzor po kojem bismo mi mogli da se posvetimo proučavanju, izučavanju i zapravo odnosu prema tim bolnim stvarima iz naše prošlosti?
"Bolne stvari iz prošlosti ne treba sakrivati. Treba ih racionalno objašnjavati. Videti koji su njihovi uzroci, videti pojavu, koje su njene posledice, videti njeno mesto u jednom procesu dugog trajanja koji označava istoriju jednog doba. I onda ćemo nepogrešivo formirati ne samo stručnu svest, već racionalnu svest građana ove države ili pripadnika ove nacije, ili ovih nacija koje ovde žive zajedno. Pritom, ne treba kriti trenutke kada su one bile suprotstavljene jedni drugim. Ne treba kriti zločine koji su činjeni. Ali ih treba racionalno objasniti. Racionalno sagledati i nazvati ih pravim imenom. Jer ne mogu neke stvari da stoje barabar jedne uz druge, a nisu istog kvaliteta, nisu istog istorijskog značaja. Jedan genocid činjen u NDH nema premca u istoriji Evrope 20. veka. Ne možete uz njega da stavite jedan neopravdano veliki zločin koji je učinjen, na primer, u Srebrenici. Ali razlika postoji. I ta razlika mora racionalno da bude objašnjena jer to ne znači manje poštovanje prema svakoj žrtvi.“
A najgora stvar je to prećutkivati.
"Naravno. Kada nešto prećutkujete, onda vam istorija eksplodira u lice nakon nekoliko godina. A kada su u pitanju mali narodi, kao što je naš, to prećutkivanje, pogotovo u istoriji koju vam pišu drugi, svodi se na to da vas nema, da nestajete, da ne postojite, da nemate svoju prošlost, znači nemate ni svoju budućnost. Ukidaju vas. Otuda je značaj te nauke izuzetno važan. Otuda je značajno da istoričar formira racionalnu svest, da ponudi znanje. Da to znanje oplodi način mišljenja onih koji pripadaju jednom državnom krugu, jednom nacionalnom krugu, jednom verskom krugu itd. Ali to ne znači da uskraćujete znanje onom drugom koji živi do vas.“
Da li to znači da je nama istorija već nekoliko puta eksplodirala u lice?
"Kako da ne. Na ovim prostorima ona prečesto eksplodira u lice. I to su onda tragedije koje izazivaju društvenu dezorijentaciju.“
Da li postoji model po kojem bismo mi mogli da se izborimo sa tim stvarima? Da li imamo neki uzor u svetu?
"Znate kako, uzori postoje. Prođeš kroz udžbeničku literaturu u Evropi. Postoji jedan institut u Braunšvajgu koji se bavi samo udžbeničkom literaturom. I kada odete tamo i pogledate tu udžbeničku literaturu vezanu za jednu zemlju, vidite od udžbenika namenjenih proletarijatu i nižim klasama, gde je sve svedeno na nekoliko stereotipnih rečenica, gde majmun sedi na slici i u jednoj ruci drži bananu, a u drugoj ruci drži sliku, na primer Čerčilovu ili Staljinovu. Vi vidite da je to kategorija kojom se formira svest onih koji treba da rade i da budu u službi nekih drugih. Kada uzmete udžbenik sa Itona, to je 300 strana, to je ozbiljno pisano, to je ozbiljno analizirano, to je gotovo sa fusnotama... Tako se pravi elita. Tako se formira elita. Naravno, ta elita će kasnije naučiti šta iz toga da koristi, a šta iz toga da ne koristi kada su drugi u pitanju. Ali ona će te procese razumeti. Ona će te činjenice znati. Ona će te događaje prepoznavati. Istovremeno ako uzmete, na primer, ruske udžbenike danas, pa vi vidite koja je to ozbiljnost države koja iza toga stoji. Drugim rečima, i nama bi bilo dobro da napravimo nekoliko ozbiljnih udžbenika koji se bave prošlošću određenih perioda za svaki razred osnovne i srednje škole. A onda te udžbenike izabrati isključivo prema kvalitetu i prema tome na koji način se poznaje i prezentuje prošlost. Jer poznavati prošlost i prezentovanje te prošlosti, tu postoji jedna razlika. Prošlost treba prezentovati tako da ne otvara sukobe sa drugim u okruženju.“
I da nudi objašnjenja.
"Da nudi racionalna objašnjenja koja mogu biti opovrgnuta samo ukoliko vam neko drugi ponudi još racionalno prezentovane argumente.“
ISTRAŽIVANJE I TUMAČENJE
"Treba naznačiti razliku između istraživanja i tumačenja prošlosti. Istraživanja se zasnivaju na želji i potrebi društva da se prošlost sazna ’onakva kakva je uistinu bila’. I da se sa njom ’otvoreno živi’. Rezultati istraživanja prošlosti postižu se uz primenu naučnog metoda i saopštavaju na racionalan način i jezikom nauke. Nasuprot tome, tumačenja prošlosti najčešće su podređena neposrednim državnim, političkim, verskim, nacionalnim, klasnim, ličnim interesima, a ne potrebom da se saopšti istina. Otuda tumačenja prošlosti karakteriše jednostranost, selektivan izbor istorijskih izvora i činjenica, njihovo tendenciozno tumačenje, namera da se ’konstruisanom’, a ne stvarnom slikom prošlosti opravdaju nacionalni, verski, politički, ideološki… stavovi. Tako se istorija upotrebljava s ciljem ostvarenja konkretnih potreba.“
Život
04.07.2023. 14:12
Quo vadis, obrazovanje u Srbiji?!
Vesti
04.06.2023. 16:01
Petar Pijanović: "I roditelje bi trebalo učiti kako da vaspitaju decu"
Vesti
20.08.2021. 17:35
Koliko para, toliko nauke: Zašto smo pali na Šangajskoj listi
Komentari
