"Nemojmo očekivati od umetnosti da popravlja društvo"

Kada je Pikaso izašao iz pećine Lasko u Pirinejima, novinar ga je upitao: „Majstore, recite kakav je vaš utisak?“ A on je kazao: „Pa uopšte nismo napredovali.“ Za Đorđa Kadijevića je ovaj odgovor suština polemisanja o umetnosti jer najveća opasnost koja danas preti jeste simulacija umetnosti.

TV serija „Vuk Karadžić“ za koju ste dobili Gran pri u Rimu i dalje se smatra jednom od naših najboljih serija. Gledate li ove današnje ili, bolje reći, ovu najezdu serija?

„Počela je zvanično da se smatra najboljom što u neku ruku nije ni čudo jer to je serija rađena u Jugoslaviji koja je bila srednja po veličini država u Evropi sa jednom konstituisanom kulturnom usmerenošću. Dakle, to je upravo ono što sada nemamo. Mi danas imamo neke parčiće bivše otadžbine, tako teško stečene i još teže razbijene i uništene. U takvoj zemlji kao što je bila Jugoslavija sa jednom televizijom koja je imala neuporedivo više mogućnosti i sredstava nego što je ova bilo je moguće snimanje od četiri godine, sa ogromnom ekipom, više od sto ljudi, Vukovim stazama po Evropi. Sa budžetom kakav danas ne može da se zamisli.

Rezultat svega toga je serija koja je na evropskom festivalu televizije u Rimu krajem 80-ih godina iznenadila evropski auditorijum. Umberto Eko, čovek koji je bio nekako nosilac duha celog tog festivala, rekao je: ’Ova serija je nagrađena jer je televizijska freska jednog dela istorije srpskog naroda, već je ovo jedna freska evropske kulture ovoga vremena koje se interpretira glumački i rediteljski u ovoj seriji. To je deo Evrope.’

Kasnije je Unesko seriju označio kao kulturno dobro sveta. Tako da je serija o Vuku jedini proizvod našeg filma i televizije koja ima taj status.

Sad je lako praviti serije, malo zbog ovoga, malo zbog onog razloga. Prilagođavamo se teškim uslovima i pretenzije za neke monumentalne zahvate kakva je vrsta zahvata bila serija ’Vuk Karadžić’ teško je i zamisliti.“

Šta zamerate kvalitetu današnjih serija? Većina reditelja kaže da je dobar scenario veliki problem.

„Ali uslovi su takvi da od najbolje volje i pored najvećih napora ne može da se napravi ono što bi se želelo jer je to prosto tehnički i objektivno neizvodljivo. Pribegava se izvesnom trendu serija sa apartnim sadržajem koji vuče na jednu vrstu intimizma bez velike monumentalnosti, bez istoričnosti, bez, kako bih rekao, nekih transistorijskih pretenzija. Živimo u vreme kada je jako teško, čak i rizično ulaziti u velike projekte sa ozbiljnim očekivanjima.

Sa druge strane dogodila se jedna globalna kulturna regresija posle propasti Jugoslavije. Mi smo taman počeli da stvaramo jednu kulturnu i duhovnu paradigmu sasvim nezavisno od komunizma i Tita i svega što je tada bilo. Kultura je počela da se pomera u jednom smeru koji je imao svoj kompromis prema tom režimu. Ozbiljno je počela da stvara impozantne rezultate koji su imali svetsku vrednost, a kada se zemlja raspadne, prva na udaru je kultura.

Usmerenost kulture u određenom pravcu je izgubila orijentaciju. Odjednom su počeli da se pojavljuju kao reditelji neki glumci koji su, valjda prošavši kroz brojne filmove, pomislili da znaju sve o filmu. Pojavili su se neki spisatelji i pisci scenarija koji su bili više ili manje literate ili čak ni to, a mislili da nešto znaju o filmu.

I šta se događa? Događa se jedan evidentan pad kvaliteta koji čak ne samo da kompromituje produkciju kao što je recimo televizijska, nego kompromituje čak i čitavu kulturu. Odjednom se na ekranu vide u diletantnom tretmanu iza koga stoji jedna ambicija tvoraca da se velike ličnosti naše istorije pojavljuju u nekim epizodama koje su recimo bliske nekim holivudskim kriminalnim filmovima. To je strašno. To već izaziva revolt. To je više nego kriza. To je jedna digresija koja se ne da oprostiti. Ali, mi nemamo televizijsku kritiku, nemamo političku volju danas da se nešto u kulturi izmeni, učvrsti i da se podigne njen kvalitet. U takvom slučaju mi imamo takve rezultate kao što su ovi.“

Vaš hobi je izrada kolaža. Kakav biste kolaž napravili od današnjeg TV programa i koji deo slike definitivno nedostaje. Ili je ceo čarobni ekran u depresiji?

„Fali ono što je pokretačka snaga u ovom trenutku ovoj preostaloj državi koja živi posle Jugoslavije. Politička volja. Da se pozabavi kulturom i da kulturu podstakne da se uspravi i da se podigne, na prvom mestu te agresivne vrste umetničkog stvaralaštva kao što su film i televizija. Sramota je da su Makedonci dobili ’Oskara’, da su Bosanci bili vrlo blizu, a da smo mi toliko daleko od toga da je bolje da to i ne pominjemo.“

Malopre ste pomenuli da se na ovim ovde prostorima uopšte desio jedan, uslovno rečeno, pad kulture. Šta je realnost današnje umetnosti? Da li i dalje mislite da oni koji stvaraju umetnost da dela liče na boga ili smo ušli u neku drugu realnost?

„Nažalost, oni koji rade danas film mogu se podeliti u dve grupe od kojih je najveća ona koja je najmanje poželjna. To su ljudi koji rade ne da bi stvorili vredna umetnička dela, nego da bi napravili po svaku cenu neku karijeru i da bi profitirali iz nje. Dakle, da bi reprezentovali jednu ličnu ambiciju i da bi, da kažem otvoreno, uzeli novac za to. Dakle, u pitanju je jedan trend prema umetnosti koji je zapravo trend kao u biznisu.

Niko se ne usuđuje, ne pada mu na pamet da žrtvuje bilo šta od onoga što će zadovoljiti populističke prohteve na koje se najviše računa u interesu umetničkog stvaralaštva. To je rizik. Što god je umetnička vrednost veća, to ima manje izgleda da u jednom društvu, koje se trenutno nalazi u situaciji kao ovo naše, bude prihvaćena.

Nije slučajno da neki najbolji filmovi, po kvalitetu, ne od juče, nego još iz onih davnih, kako nam se danas čini srećnijih dana, prođu lošije od nekih filmova koji zahvaljujući adaptaciji na populističke prohteve prođu bolje.“

Rođeni ste u Šibeniku, ceo svoj život maltene u Beogradu, izjašnjavate se kao Jugosloven. Da li je taj pogubni uticaj nacionalizma nepopravljivo oskrnavio kulturu na ovim prostorima?

„Živimo u jednom sramnom vremenu. Ma šta se mislilo o jugoslovenskoj državi, to je bio najviši civilizacijski domet koji su Južni Sloveni u svojoj hiljadu i po godina staroj istoriji stekli i postigli. Njen raspad na tako sraman način! Sami smo najviše krivi zbog tih motivacija koje su ispod norme normalnog ljudskog razuma, etike, moralnosti, časti i ljudskosti, humanosti. To je sve tolika bruka, to je sve toliko strašno.

U situaciji globalne destrukcije jednog civilizacijskog, duhovnog i emancipatorskog pada, u raspadu celine na komadiće koji sada figuriraju kao posebne jedinice, mi ne možemo imati više nego što imamo. Sve se svodi samo na individualni revolt. Mogu da kažem da se sada u ovom trenutku prvi put povezujem sa sobom samim.

Nema onoga što je Slobodan Jovanović tražio od nas još 30-ih godina kad je rekao mi smo narod, mislio je na jugoslovenski narod, koji nema duhovnu paradigmu. Nema duhovni, kulturni obrazac. Taj obrazac je podrazumevao jedan transgeografski, transnacionalni, transparcijalni odnos prema kulturi, umetnosti i stvaralaštvu. To danas imamo još manje nego onda. I ko zna kad ćemo ga steći.

Više volim vreme kada se pominjalo bratstvo i jedinstvo nego danas kada se govori samo o otuđenosti, kada se sa gnušanjem odbacuju oni koji nisu iz ovog ili onog plemena.“

Rekli ste da smo ušli, ne samo mi nego i evropska i svetska kultura, u jednu potpuno globalnu destrukciju. Koliko knjiga ili film mogu uopšte da dopru do nas u eri globalne destrukcije ili indiferentnosti?

„Vrlo malo, ili da kažem – ništa. Sada vam govorim kao profesor istorije i kulture Beogradskog univerziteta, a ne kao filmski reditelj. Ja sam čitavih ovih 30 i više godina generacijama studenata govorio da umetnost nikada nije menjala istoriju. I da ona nema mogućnosti da se tretira kao faktor od značaja za promenu postojećeg. Ta fraza promena postojećeg je nekako prava intencija onoga čemu teži jedna druga vrsta energije koja je vezana za politički genus.

Tako da jedna cigla bačena na vrata Skupštine koja će razbiti staklo ima više šanse da utiče na globalno događanje postojećeg nego najveće remek-delo koje se stvori u trenutku inspiracije nekog darovitog čoveka. Umetnost je time čak i optuživana da je ona uvek sluškinja političkih sistema, da je ona u svojoj emancipovanosti, doduše od zasluge u tom smislu što podiže neku vrstu duhovnog entuzijazma i smisla za lepotu i elementarno dobro, što donekle utiče na individualnu emancipaciju čak i ljudi koji se bave politikom. Ali da menja realnost u ovom ili onom smislu koji je radikalan, operativan, ordinaran, ona nema tu moć.

"Ja sam gotovo normalan čovek"

Intervju Adam Puslojić

Intervju Adam Puslojić

Scena 01.06.2021. 14:35

"Ja sam gotovo normalan čovek"

"Odvratna mi je podela na uspešne i neuspešne"

Slobodan Vladušić

Slobodan Vladušić

Scena 16.06.2021. 09:10

"Odvratna mi je podela na uspešne i neuspešne"

Tako da prezirem svaki pokušaj da se umetnost instrumentalizuje na taj način što će se staviti u funkciju popravljanja društva. To su stvari koje su jedan recidiv nekadašnjih utopija raznih sistema, kao što je bio socrealizam. Mi treba da pravimo umetnost koja će proslavljati pobedu naše revolucije i podvige u postrevolucionarnom periodu izgradnje i novog života.

Umetnost ima samo jednu prednost. Ona će duže trajati nego što će trajati svaki politički sistem iako ništa nije uticala na radikalnu promenu postojećeg društvenog uređenja. Verovatno ne znate kako se zvao kancelar Austrije u Mocartovo vreme. A za Mocarta znate. To je ta prednost. I ona stvara iluziju kod nekih ljudi da umetnost treba da bude angažovana i da se pridruži najboljim snagama društva da bi ono ostvarilo neki progres. Umetnost ima sopstvenu istoriju. Ako uopšte ima istoriju, onda je ta istorija bez progresa.

Umetnost se javila sa pojavom čoveka odmah u potpunosti. I ona je uvek na početku. Za razliku od one druge realnosti koja je socijalna, plebejska, populistička ili politička koja ima evolutivne periode, koja ima taj prelaz iz robovlasništva u feudalizam, iz feudalizma u kapitalizam i te stvari. Tu progresa nema. Niti umetnost treba time da se bavi. Ona je učinila najviše onda kada se nije osvrtala na ono što je najbanalnije od svega, a to je aktuelna društvena situacija.

Nemojte zaboraviti da je Ivo Andrić živeo u okupiranom Beogradu i piše o bosanskim begovima, piše o događajima iz 18. veka, ispisuje stranice koje će mu doneti Nobelovu nagradu. Neko može postaviti pitanje pa kakav je to pisac koji i ne vidi tragediju koja se događa pred njegovim očima. To je najbolji pokazatelj tog raskoraka između stvarnosti i umetnosti.

Na jednom skupu u Zagrebu pre pet-šest godina slično sam govorio. I tada se za reč iz publike javio bivši ambasador Jugoslavije u Ujedinjenim nacijama Lazar Mojsov: ’Gospodine Kadijeviću, ja se uglavnom slažem sa vama, ali dozvolite da kažem jednu primedbu. Ja sam čovek koji sam se celog života bavio politikom i reći ću vam iz iskustva, umetnost deluje na ljude, pa prema tome i na političare, a političari pod utiskom umetnosti deluju na stvarnost. Znači, ipak tu postoji neka veza.’ Ali, kako vidite, ona je sasvim uslovna i drugorazredna. Primarna veza ne postoji. Postoji jedna diferencija između sve te umetnosti i istoričnosti ordinarne stvarnosti koja postaje značajna tek onda kada postane predmet umetničke interpretacije. A ne tendenciozne intencije za promenu realnih alternativa sa kojima je stvaralački subjekt umetnika u datom trenutku suočen.“

Mnogi tvrde da je ta opštesvetska otuđenost, i pre korone, posledica surovog neoliberalizma. Vi ste jednom izjavili da verujete da će se levica oporaviti. Da li će u tom slučaju i umetnost ponovo vaskrsnuti iz ovog virtuelnog sveta, da li će se vratiti u realnost?

„Veoma malo ljudi kod nas razmišlja o umetnosti. Umetnost se u suštini najmanje interesuje za realnost. I čak nije njen cilj da se približava realnosti u eksplicitnom smislu reči. Jer bi to značilo krajnju digresiju umetnosti. Umetnost nije ona koja se navodno ulazeći u orbite našeg života približava idealnom trenutku susreta sa stvarnošću. Ne. Ona ima divergentan pravac, ona beži od stvarnosti upravo zbog njene neiskazane banalnosti. Stvarnost je izvan refleksije umetnosti toliko banalna da je nesnosna. Ona liči na arhivu nekog pravnika.

Kada bi tako bilo da je aktuelna realnost, ordinarna realnost toliko primarna, onda bi najveći pisci bili oni iz oblasti sudstva ili iz neke finansijske sfere. Bajkovitost predstavlja stvarnu ljudsku humanu realnost nedostižnu i neiscrpnu za razliku od iscrpne i prolazne realnosti ordinarne sfere zbivanja. Na šta bi ličio svet da nije grčke mitologije.

Na šta bi ličio naš svet da nije tih bajki? E, te bajke imaju veću vitalnost od svake operativne činjeničnosti kojom otaljavamo svoje realne dane realnog života. Tako da krajnji cilj umetnosti nije da se susretne sa stvarnošću i da poništi tu metafizičku diferenciju koja deli ordinarnu stvarnost od sveta umetnosti koji je uvek transcendentalan, to nije cilj umetnosti. Umetnost mora da zadrži svoj san, veliki san, ljudski san koji je u stvari veća realnost i za čoveka pojedinca i za čitavo čovečanstvo nego bilo kakva istorija.“

Vaša poslednja knjiga „Plagijati“ je u prodaji, a naziv je veoma simboličan. Kako sačuvati original originala kada u ovom vremenu diktata potrošačkog mentaliteta svaki falsifikat vredi onoliko koliko se reklamira?

„Namerno sam upotrebio kompromitantan naziv knjige ’Plagijati’. U stvari ne radi se ni o kakvim plagijatima. Dozvolio sam sebi da pišem jednu knjigu koja odražava moja ushićenja koja sam doživljavao susrećući remek-dela drugih pisaca.

Postavio sam sebi cilj da stavim na papir ono što svaki čitalac oseća čitajući knjigu. Svako ko čita možda se divi, možda je oduševljen, a istovremeno u njemu spontano teče neki, kako bih rekao, pokret volje, neki poriv, kažem teče zato što je pokretan i mek i fluidan i lako se gubi. Koji kaže – on to kaže na ovaj način, a gle, moglo bi i ovako. I to, a može i ovako, to je ono što nijedan čitalac iole suptilniji ne može da izbegne, a od čega sam ja rešio da napravim čitavu knjigu.

Dakle, evokacija jedne paralelne čitalačke svesti, literarne, sa njenim obično nikad nezabeleženim referencama. Usudio sam se da tu soluciju, tu ideju, tu pretpostavku sastavim u jednom kontinuitetu sa zajedničkom talasnom dužinom odnosa između dobra i zla, između sreće i nesreće, između svega onoga što je život.“

Da li smatrate da intelektualac 21. veka, u poređenju sa obrazovanim čovekom iz srednjeg veka, ipak na neki način više mari za ličnu dobit od napretka u kulturi? Da li je danas opšte obrazovanje ljudima manje važno?

„Ne može se govoriti o falsifikatima u prošlosti. Ta prošlost srednjeg veka, renesanse, romantizma bila je mnogo stroža. U vreme renesanse, ako ste hteli da budete slikar i ušli u radionicu nekog slikara, jer tada nisu postojale akademije gde svi imaju ista prava, gde pokušaj bavljenja umetnosti predstavlja ljudsko pravo, vi ste bili u radionicama klasičnih majstora dogledne prošlosti na vreme opomenuti – slušaj, dečko, to nije za tebe. A to danas niko ne sme da vam kaže jer povređuje vaše pravo.

Danas imamo kao najveću opasnost zaostajanje u pogledu doprinosa razvoja umetnosti. Prvo takvo zaostajanje ne postoji jer umetnost se uopšte ne razvija. Ona se odmah pojavila u potpunosti i takva postoji danas. Druga je stvar individualnih kvaliteta pojedinih ostvarenja, ali globalno gledano umetnost je odmah bila ono što jeste.

Ima mnogo ambicioznih ljudi koji su dovoljno inteligentni da shvataju da je bavljenje naukom, bavljenje takozvanim pozitivnim iskustvom itd. Dakle, izbegavanje svega onoga što je utopija, bajka, metafizika i transcendencija, to jedino nije kompromitovano. Sve drugo je kompromitovano. Sve je ušlo u savez sa politikom, sa državnom vlašću, sa individualnom vlašću, sa tiranima, sa čim god hoćete. Umetnost je jedina sačuvala dostojanstvo.

Mnogi hoće da priušte sebi tu čast i da se pojave kao umetnici, a oni u stvari nemaju u sebi prirodne predispozicije za to. Do čega onda dolazi? Dolazi do upornog usavršavanja upravo u plagijatima, u jednoj vrsti simulacije. One ne plagiraju bukvalno, njihova simulacija je u stvari podražavanje onog fundamentalnog poriva umetnosti, a to je stvaranje eks nihilo, ni iz čega. Zato umetnost ne može da stari, zato ona i nije mogla nastati na neki evolutivan način. Svaki pravi stvaralac polazi od nule.

Imamo jedan veliki konglomerat umetnosti koji čak ne možemo ni da pregledamo. Ne možete sresti čoveka koji je toliko upućen u savremenu umetnost da vam može reći sve o njoj. Mi ne znamo sve. Ali znamo jednu stvar – da u ogromnom čoporu ljudi koji se bave umetnošću više nego ikad ranije ima jako mnogo ljudi koji su veoma vešti simulatori.

Ovo što sada vidimo i što poštujemo i što se nalazi u muzejima, bibliotekama, depoima kinoteka jako je ugroženo prisustvom simulatornih kreacija koje zapravo u suštini nisu umetnička dela.“

Ali ostaju kao trag kulture 20, odnosno 21. veka?

„Ostaju kao jedan epi fenomen. To se nije moglo desiti ranije. Kažem ranije, ta vremena su bila mnogo stroža i tada je bilo nemoguće da se probije neko do velike visine ko zaista nije stvaralac. Jer pojam prava na umetnost je drukčije tretiran. Tada se jasno znalo ko ima pravo da se bavi umetnošću, samo onaj ko može stvarati eks nihilo – ni iz čega, a to su majstori koji su podučavali generacije i generacije stvaralaca mogli da vide na prvi pogled. I da onda opomenu – dečko, to nije za tebe.“

Prestali ste da snimate filmove. Ali od pisanja niste odustali.

„Ne snimam filmove zato što danas nije moguće snimate takve filmove kakve bih ja želeo da radim. A da se prilagodim i da pravim ovakve simulantske tvorevine kakve sada dominiraju na velikom i malom ekranu ovde kod nas, ne pada mi na pamet. Literatura je nešto što ne zavisi ni od kakve produkcije.

To je poslednji krik individualnog revolta koji nosim u sebi. Moji filmovi imaju karakter povišenog tona u odnosu na primarno pravo individualnog revolta. To je prirodno pravo. I dok budem živ ja ću taj revolt osećati i on će se izražavati kroz sve što ja uradim. Sa jedinim osloncem u onome što smo više puta pomenuli u ovoj priči, a to je postizanje onog stvaralačkog umetničkog identiteta koji je potreban da bi jedno delo moglo da (za)živi.

Ma koliko simulacija umetnosti danas bila prisutna i koliko činila konfuznim čitavu kulturu u kojoj živimo, u svetskim razmerama, simulanti će kad-tad biti raskrinkani. Biće velikih promena. Biće velikih ispravki kao što ih je danas u odnosu na prošlost.

Dva procesa traju paralelno i zbog toga ja verujem da će kroz to pročišćavanje, kroz tu katarzu, kroz buduću istorijsku perspektivu koja je pred onima koji budu živi, doći do velikih revizija. Pre svega stavova pred kojima mi stojimo, i da će potonuti mnogi današnji autoriteti i iskočiti neki za koje niko nije ni slutio.“